алкоголизм с точки зрения этологии

[Разгильдяй]

К какому удовольствию стремится МарьИванна, протирая доску от мела?

К очень простому - зарабатывать на жизнь работой учителя и только.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

К очень простому - зарабатывать на жизнь работой учителя и только.

Так ее жизни и работе учителя ничего не грозит, эти удовольствия будут продолжаться и дальше. Зачем ей мыть доску?

[Разгильдяй]

Зачем ей мыть доску?

Иван, она, конечно может и вымыть доску без необходимости на то, например, чтобы "пошевелить булками" или от повышенной любви/требовательности к чистоте вокруг. Но более вероятно, что ей чистая доска требовалась для того чтобы делать свою работу. Она попробовала заставить делать это кого-то другого (управляющий алгоритм, даже с попыткой прямой манипуляции) , не смогла и сделала сама, потому что для того чтобы продолжать делать свою работу (со всеми вытекающими плюсами) необходима доска, которая в данный момент исписана и не пригодна (на ней невозможно ничего написать или невидно написанного).

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, она, конечно может и вымыть доску без необходимости на то, например, чтобы "пошевелить булками" или от повышенной любви/требовательности к чистоте вокруг. Но более вероятно, что ей чистая доска требовалась для того чтобы делать свою работу. Она попробовала заставить делать это кого-то другого (управляющий алгоритм, даже с попыткой прямой манипуляции) , не смогла и сделала сама, потому что для того чтобы продолжать делать свою работу (со всеми вытекающими плюсами) необходима доска, которая в данный момент исписана и не пригодна (на ней невозможно ничего написать или невидно написанного).

Да все верно, никто не спорит.
Учительнице надо было помыть доску, чтобы ее не выгнали с работы.
Могут выгнать с работы - дискомфорт. Надо мыть доску - дискомфорт. Надо заставлять кого-то - тоже дискомфорт.
Мне не понятно, как сюда вписать стремление к удовольствию?

[неэтолог]

Мне не понятно, как сюда вписать стремление к удовольствию?

Мы уже не первый раз упираемся в эту прамблемку.
Пора уже упереться в нее и решить или как минимум договориться.

На мой непросвещенный взгляд, удовольствие (наслаждение в терминах индуизма\буддизма и т.д.) это эмоции.

Эмоции согласно многим теориям эмоций это не самоцель, а лишь оценка применения определенных алгоритмов для решения определенных задач, сиречь - оценка поведения.

Совершенно необходимая вещь для научения индивидуума, без эмоций ну никак не обучиться ничему.

В то же время индивидуум может отвлечься от основной цели - научения и заняться коллекционированием положительных эмоций.

Если такое случается, то это уже зависимость......... например, алкоголизм, наркомания, "почеши мне за ушком" и т.д.

В природе, у животных в естественных условиях, нет времени и условий для перехода от научения к зависимости.......... ну разве что этим могут страдать вожаки стаи.

В искусственный условиях этот переход весьма вероятен.
Домашние собаки вполне могут предпочесть кусочку колбаски "почеши мне за ушком".
Человеки еще с большей вероятностью могут переходить эту грань, у них тоже много времени которое некуда деть и отсутствие врагов на протяжении длительного времени.

Иными словами, происходит подмена понятий, положительные эмоции (удовольствие, наслаждение) из утилитарного составляющего научения и подкрепления переходят в ранг самоцели..........

Вывод.
Ежели такое случается, то это маркер неестественных условий существования вида.

[Иван]

Сообщение от неэтолог

На мой непросвещенный взгляд, удовольствие (наслаждение в терминах индуизма\буддизма и т.д.) это эмоции.

Эмоции согласно многим теориям эмоций это не самоцель, а лишь оценка применения определенных алгоритмов для решения определенных задач, сиречь - оценка поведения.

Совершенно необходимая вещь для научения индивидуума, без эмоций ну никак не обучиться ничему.

В то же время индивидуум может отвлечься от основной цели - научения и заняться коллекционированием положительных эмоций.

Если такое случается, то это уже зависимость......... например, алкоголизм, наркомания, "почеши мне за ушком" и т.д.

Вывод.
Ежели такое случается, то это маркер неестественных условий существования вида.

Да это все верно, здесь вопросов нет. Мне не ясно, на каком основании Разгильдяй полагает, что любое (подчеркну - любое) поведение имеет в основе стремление к удовольствию.
Простой пример. Сидел человек - захотел в туалет по-маленькому - встал, пошел и удовлетворил свою нужду. Каким образом в этом случае можно интерпретировать поведение человека как стремление к удовольствию?

[Разгильдяй]

Иван и Неэтолог!
Всё выглядит верным

положительные эмоции (удовольствие, наслаждение) из утилитарного составляющего научения и подкрепления переходят в ранг самоцели

Это и есть краткое описание подобных явлений, типа пьянства, обжорства и в общем подобного. Но только это ещё не зависимость (а скорее то, о чём говорят "пороки"), которая наступает тогда, когда положительные эмоции, полученные как подкрепления "правильному поведению" становятся совсем бледными неяркими и неинтересными по сравнению с теми, которые получены искусственно "как самоцель". Положительные эмоции, полученные подобным образом, как самоцель а не как подкрепление, я и называю искусственным кайфом.

Могут выгнать с работы - дискомфорт. Надо мыть доску - дискомфорт. Надо заставлять кого-то - тоже дискомфорт.
Мне не понятно, как сюда вписать стремление к удовольствию?

Иван, я как бы представляю что любое живое существо будет стремиться двигаться от того что ты называешь "дискомфорт" через какую-то позицию, которую можно назвать нейтральной к тому что я называю "удовольствием". На этой как бы "прямой" можно расположить минус-бесконечность - полный дискомфорт, +бесконечность - полное удовольствие. Твоя точка отсчёта, Иван, в которой "нет поведения", находится в +бесконечности. Отчасти это верно, если я напринимался алкоголя столько, сколько хотелось, то я отрублюсь и буду спать, не совершая никакого поведения. Тем не менее любое живое существо будет просто стремиться двигаться по этой прямой в положительную сторону, в сторону +бесконечности, тогда как внешние по отношению к этому существу явления будут этому препятствовать и толкать в обратную сторону - в минусовом направлении. Алкоголики - это те люди, которые где-то в глубоком плюсе на этой "прямой" нашли что-то типа "защёлки", за которую можно зацепится на некоторое время и тебя внешние обстоятельства не будут двигать обратно в сторону минуса. За это приходится платить последствиями.
Твой пример с учительницей. которая сама моет доску - это скорее всего движение где-то в минусовых областях нашей условной прямой, но очевидно, что это всё равно движение в положительном направлении.

[Разгильдяй]

Иван, можно и чуть расширться, если вообразить себе чего-то. твоя модель поведения основана на устранении дискомфорта путём поведения. Я предлагаю её усовершенствовать. Назначение активного поведения - это просто старания индивидуума двигаться по направлению к удовольствию. При этом. если удовольствия становится больше чего-то, то начинаются отрицательные последствия (кайфуешь от неумеренного пожирания сладкого - будешь толстым или ещё чего хуже и т.п.). Отрицательные последствия задвигают индивидуума снова в сторону дискомфорта. Когда дискомфорт от последствий такого поведения начинает игнорироваться индивидуумом, мы начинаем говорить о зависимости (хоть от С2Н5ОН, хоть от сахара).
Иногда кажется, что мы совершаем поведение не направленное в сторону полного удовольствия, например, заставляем себя работать или бросаем пить или заставляем себя заниматься физкультурой, например, то на самом деле это не что иное как избегание большего дискомфорта меньшим. Причём в соответствии с приоритетами, которые обусловлены как культурными так и биологическими предпосылками. Но мне представляется, что если эти приоритеты индивидуальны, то стремление двигаться от дискомфорта к удовольствию общее.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, я как бы представляю что любое живое существо будет стремиться двигаться от того что ты называешь "дискомфорт" через какую-то позицию, которую можно назвать нейтральной к тому что я называю "удовольствием". На этой как бы "прямой" можно расположить минус-бесконечность - полный дискомфорт, +бесконечность - полное удовольствие.
...
Твой пример с учительницей. которая сама моет доску - это скорее всего движение где-то в минусовых областях нашей условной прямой, но очевидно, что это всё равно движение в положительном направлении.

Эх, Разгильдяй. Хоть говоришь ты, что технарь, но все больше и больше доводов за то, что все-таки ты хорошо замаскированный гуманитарий.

Выше цитата из тебя. Как можно на одной оси откладывать дискомфорт (объективное возбуждение нейронов) и удовольствие (субъективные положительные эмоции)? Тогда уж надо твое видение размещать на плоскости, где, допустим, на оси абсцисс можно расположить комфорт-дискомфорт, а по оси ординат отложить положительные-отрицательные эмоции. В таком виде область определения поведения будет только справа от оси ординат (комфорт=0, дискомфорт может быть до +бесконечности). Эмоции будут по обе стороны от абсциссы (у всех есть радости и печали).
Как-то так:

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Твоя модель поведения основана на устранении дискомфорта путём поведения. Я предлагаю её усовершенствовать.

Конечно, только "за".

Сообщение от Разгильдяй

Назначение активного поведения - это просто старания индивидуума двигаться по направлению к удовольствию.

Субъективно так и есть. Любой человек стремится к удовольствию и избегает неприятного.

Сообщение от Разгильдяй

При этом. если удовольствия становится больше чего-то, то начинаются отрицательные последствия (кайфуешь от неумеренного пожирания сладкого - будешь толстым или ещё чего хуже и т.п.). Отрицательные последствия задвигают индивидуума снова в сторону дискомфорта. Когда дискомфорт от последствий такого поведения начинает игнорироваться индивидуумом, мы начинаем говорить о зависимости (хоть от С2Н5ОН, хоть от сахара).

Т.е. человек постоянно находится в зоне дискомфорта.

Сообщение от Разгильдяй

Иногда кажется, что мы совершаем поведение не направленное в сторону полного удовольствия, например, заставляем себя работать или бросаем пить или заставляем себя заниматься физкультурой, например, то на самом деле это не что иное как избегание большего дискомфорта меньшим. Причём в соответствии с приоритетами, которые обусловлены как культурными так и биологическими предпосылками. Но мне представляется, что если эти приоритеты индивидуальны, то стремление двигаться от дискомфорта к удовольствию общее.

Стремление устранять дискомфорт общее. Стремление двигаться к удовольствию общее. Стремление избегать неприятного тоже общее. Здесь все ясно.
Только нельзя на одной оси откладывать субъективное (эмоции) и объективное (дискомфорт). Глянь, пожалуйста, на график в предыдущем комментарии. Понятно ли изложена такая идея?