Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 09.05.2009, 09:47
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию Между сознанием и подсознанием

Любые новые знания вначале неизбежно довольно поверхностные и дилетантские. Поэтому не обессудьте и не судите строго.

Можно сказать, что при зарождении жизни первые белковые структуры, первые белковые молекулы, первые одноклеточные организмы не обладали, скажем так, осознанными психическими функциями. Их жизненные функции определялись только генетикой, никакого осознанного поведения ещё не было, всё определялось неосознанными жизненными функциями. Постепенно всё усложнялось, и когда эволюция дошла до психических функций, то первые психические функции были тоже неосознанными. Для краткости всё это буду называть подсознанием. Если говорить о каких-то психических функциях, или о сознании, то вначале появились неосознанные психические функции, то есть подсознание.

Когда появились первые живые существа, способные реагировать на внешние раздражители, ощущать внешнюю среду, видеть внешнюю среду, то появились первые признаки того, что можно назвать осознанным поведением. Появились первые признаки осознанных психических функций. Для краткости все осознанные психические функции буду называть сознанием.

Первый вывод. Вначале эволюции жизни сначала появилось подсознание, и только позже начало формироваться сознание. Сознание как бы начинает преобразовывать неосознанные психические функции в осознанные. Сознание как бы начинает отвоёвывать жизненное пространство у подсознания. Лучше всего это изобразить геометрически, потому что так будет легче понять о чём идёт речь. Поэтому для тех, кому будет интересно, дам ссылку на рисунок. На сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru в статье "Аксиоматика восприятия человека" это рис. 1. А в статье "Концепция образования" на рис. 1 показана схема роста сознания у человека.

Собственно, хочется обсудить со специалистами процессы, которые можно объяснить в рамках этого рисунка. Естественно, поскольку между сознанием и подсознанием есть связь, то возникает вопрос - а что это за связь? О том, сколько лет я не находил ответа на этот вопрос, не будем говорить. А когда появился ответ, то он был для меня настолько же неожиданным, как будет для вас: связь между сознанием и подсознанием выполняет ВООБРАЖЕНИЕ. На рисунке это частокол из пиков, который находится как раз между сознанием и подсознанием. У кого воображение сильное, эти пики будут больше, у кого воображение слабое, у того пики будут меньше.

Поскольку связь между неосознанными и осознанными жизненными функциями начала возникать практически в начале эволюции, то должны существовать разные виды воображения. На рисунке это инстинктивное, эмоциональное, логическое и интуитивное воображение. Вполне вероятно, что существует и то, что можно назвать генетическим воображением.

Второй вывод. Именно воображение позволяет осознанно или полуосознанно проникать в область подсознания. Пожалуй наиболее чётко работа воображения проявляет себя во сне. Именно во сне, когда сознание отключается, исполнение психических функций берёт на себя воображение.

Сознание работает на основе памяти. Собственно, слова сознание и память можно считать синонимами. Сознание работает только с полными образами, находящимися в памяти. Иначе говоря, сознание - это функциональная область, заполненная полными образами.

Продолжая эту мысль, можно условно считать, что в подсознании нет полных образов. В подсознании как бы есть неполные образы, полуобразы, которые осознанно не могут восприниматься. Проникая в область подсознания за счёт воображения, сознание как бы пытается сложить из этих частей полные образы. И когда это удаётся, в сознании появляются новые знания. Если для человека эти знания фундаментальны, то часто говорят, что это озарение.

Имеет ли всё это отношение к поведению? Прямое. Например, поведение очень образованного человека, но со слабым воображением, может выглядеть нетворческим, даже туповатым. С другой стороны, поведение мало образованного человека, но с хорошим воображением, может быть очень даже сообразительным. Именно воображение придаёт всем видам жизни некоторую осмысленность и логичность.

Третий вывод. Часто сознание - это просто память, а воображение - это процессор, который придаёт поведению любого живого существа осмысленность и логичность.

Пожалуй достаточно. Хотелось бы услышать мнение этологов вокруг всего этого.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 23.05.2009, 08:39
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

Что-то эта тема не пошла.
Хотя я вам предложил самое-самое... В любом явлении есть второстепенное, есть главное, а есть ключ ко всему явлению в целом. То, что я предлагаю обсудить в этой теме - это ключ к феномену сознания.
Я физик по образованию. О сознании много всего читал, но с точки зрения логики, всё это больше похоже на шаманство, хотя отдельные полезные мысли встречаются почти везде. В статье "Количественная классификация сознания", есть на том же сайте (Краткий вариант в
статье "Аксиоматика восприятия человека") http://wladimir-murashkin.narod.ru я вам предлагаю модель, которая меня устраивает, потому что с точки зрения логики, это уже похоже на правду. Причём, полная модель возникла не сразу. Сначала была модель только о
сознании: хорошая модель, которая неплохо объясняла весь комплекс свойств сознания. Но ведь кроме сознания есть и подсознание! А из-за того, что о подсознании у меня долго не было никаких полезных мыслей, вся эта хороша модель сознания повисала в воздухе, и я не мог её использовать. И вот в один прекрасный момент до меня дошло, что такое подсознание... Но самое главное, представления о подсознании великолепло дополнили уже существующую модель сознания и органично вошли в эту модель. Что может быть лишним свидетельством того, что в целом модель неплохо работает и соответствует реальности.
Вы меня разочаровываете. Попробуйте вникнуть в сущность этой модели.

Может показаться, что к этологии это не имеет никакого отношения. Имеет, и ещё какое! Это сознание человека проэволюционировало далеко от первобытного состояния и у человека есть много средств осознанного анализа нестандартных ситуаций. тем не менее, даже
человек часто обращается к своему подсознанию при решении новых задач. Но любое животное тоже часто сталкивается с нестандартными ситуациями, и тогда животные тоже строят своё поведение обращаясь к неосознанным психическим функциям, на основе, например, инстинктивного воображения. Но что такое инстинктивное воображение? Ведь этим никто не занимался, а нужно бы заняться...
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 23.05.2009, 09:52
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 56
По умолчанию

Я хочу расширить свои представления о жизни. Живу в деревне, вокруг много животных. Вижу, что есть люди, которые не могут общаться с животными: между ними пропасть. А есть люди, которые неплохо понимают животных и животные понимают их: между ними нет такой
пропасти.

Понимаю, что с точки зрения логики, никакого эволюционного скачка между интеллектом человека и животными не должно быть. И его не было. Просто в какой-то период эволюции между человекообразными возникла жёсткая и жуткая конкуренция за выживание: жили то все
эти виды в одних условиях, питались одинаковой пищей. В результате все виды человекообразных просто были уничтожены друг другом. Даже в новое время пытались уничтожить американских индейцев и африканцев.
Так что никакого скачка в эволюции не было. Если кто и видит этот скачёк, то он создан человеком. Подробнее об этом в статье "Эволюция сознания" на моём сайте. На самом деле сознание формировалось плавно и постепенно. Да, образовался разрыв в эволюции сознания животных и человека. Но мы слишком преувеличиваем значение этого разрыва, когда
утверждаем, что у человека сознание есть, а у животных его нет.
Представляется, что сознанием мы должны называть все осознанные психические функции. Я не согласен с таким подходом, когда сознанием мы называем только разумные психические функции. А всё неразумное - это просто психика. Сознание - это все психические функции, которые определяют поведение живого существа.Неосознанные психические функции есть не только у человека. У человека мы их называем
подсознанием. Для неосознанных психических функций животных у нас вообще нет термина. Мы вообще все психические функции животных считаем неосознанными. Но если мы договоримся все осознанные психические функции называть сознанием, то неосознанные
психические функции нужно называть подсознанием. В том числе и у животных. Подсознание человека на интеллектуальном уровне, а подсознание животных на инстинктивном уровне. То есть инстинктивное подсознание должно существовать. Инстинктивно осознанные психические функции - это сознание животных. А инстинктивно неосознанные психические функции - это подсознание животных. Может я выражаюсь не в той терминологии, как это принято, но
смысл от этого не меняется. Подправьте меня.

Связь между сознанием и подсознанием должна существовать и она есть. На эту связь могут претендовать два понятия: воображение и интуиция. Проблема в том, что у нас даже в науке нет чёткого разграничения между этими понятиями, и даже учёные часто путают
интуицию с воображением. Что неудивительно, потому что в сознании есть функциональная зона, которую можно назвать интуитивным воображением. Подробнее об этом в статье "Количественная классификация сознания". В этой статье я предлагаю чётко разграничить
понятия интуиции и воображения. Интуицией я называю новую формирующуюся форму сознания, а воображением я называю психические функции, которые выполняют связь между сознанием и
подсознанием. Хотя можно сделать наоборот. Современный уровень изучения этого вопроса позволяет это сделать. Нужно всё обсудить и принять какое-то одно решение, убрав путаницу в этих вопросах. Вполне возможно, что я во всём не разобрался и преувеличиваю путаницу. Но мне хочется и в этом вопросе получить какую-то ясность. Иначе я буду
говорить об одном, а читатели будут думать о другом
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.05.2009, 12:46
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
Понимаю, что с точки зрения логики, никакого эволюционного скачка между интеллектом человека и животными не должно быть.
Цитата:
И его не было. Просто в какой-то период эволюции между человекообразными возникла жёсткая и жуткая конкуренция за выживание: жили то все эти виды в одних условиях, питались одинаковой пищей. В результате все виды человекообразных просто были уничтожены друг другом.
Это к тому, что более интеллектуальные съели менее интеллектуальных?

Владимир, как физик физику, не могли бы Вы вкратце проаннотировать - в чем новизна вашей теории?

Цитата:
мы слишком преувеличиваем значение этого разрыва, когда
утверждаем, что у человека сознание есть, а у животных его нет
Что-то такое в курсе диамата вроде бы у классиков М-Л проскакивало.
В биологии мне подобных утверждений как-то не встречалось.

Сознание животных
в смысле противопоставления своего я окружающей среде, свойственно, вероятно, лишь высшим формам. Главным условием сознательной деятельности является присутствие высокоразвитой нервной системы и хорошо развитых органов чувств. У низших многоклеточных животных, у которых нет нервной системы, как у губок, или нервная система является в виде разбросанных под эктодермой отдельных нервных клеток, мы вряд ли можем допускать сознательную деятельность, требующую прежде всего органа для суммирования получаемых раздражений и испытываемых ощущений. Если отсутствует такой орган, то естественно допускать и отсутствие С. Таким образом С. может быть допускаемо у таких форм, у которых имеется центрированная нервная система, но опять-таки мы не имеем права заключать, что присутствие такой системы должно непременно сопровождаться наличностью С. .... Самое большее, что мы можем допустить, это присутствие в живой клетке некоторых смутных и неясных ощущений, связанных с происходящими внутри ее процессами и внешними раздражениями. Что касается до центров сознательной деятельности, то у высших позвоночных они находятся в полушариях большого мозга, а именно в их корковом слое....

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

У индивида с богатым воображением естественно предпологаются большие творческие способности;
разве поименовав связь сознания с подсознанием воображением, мы получим какое-то новое объяснение этому процессу?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.05.2009, 11:57
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Я думаю для того чтоб серьезно говорить на эти темы в первую очередь нужно перестать пользоваться пустыми с точки зрения биологии терминами такими как СОЗНАНИЕ,ПОДСОЗНАНИЕ,МЫШЛЕНИЕ,ВООБРАЖЕНИЕ, и многими подобными

подставте в фрмулу "между сознанием и подсознанием лежит вооброжение" любое какое вам нравится определение этих понятий и сразу станет понятна вся ее бессмысленность

если вместо знаний в области работы нервной системы и далше крутить калейдоскоп философских представлений
то поверте мне что за последнии 8 тысяч масса этих калейдоскопных картинок с нулевым знанем так велика ,что понятно почему еще одна картинка не интересна никому ,за исключением того кто крутит игрушку
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 24.05.2009, 12:45
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Соглашусь с предыдущим выступлением в той части, что написанное Владимиром видимо следует перенести в раздел для презентации собственного креатива "Гайд-парк",
но заявление о том, что философские воззрения, старые ли или попытки личного осмысления новых никому не интересны, излишне категорично.

Sonta, для Вас есть конструктивное предложение -
открыть ветку, напр, в том же Гайд-парке и, по мере желания, возможностей и свободного времени, познакомить читателей с тем интересным направлением в биологии, положение из которого
Цитата:
перестать пользоваться пустыми с точки зрения биологии терминами такими как СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ, МЫШЛЕНИЕ, ВООБРАЖЕНИЕ
Вы регулярно демонстрируете в самых различных темах
(которые, надо честно признать, не всегда удачно выбраны для целей данной демонстрации).

Например, не возьметесь ли прокомментировать для начала вот такое, скажем, издание:
"Физиология высшей нервной деятельности. Рабочая программа специальности 011600 биология."
Включающее в себя такие разделы как "Речь и мышление" "Мозг и сознание" ?
http://www.lan.krasu.ru/studies/bio/p_phys_nerv.pdf

Я понимаю, что МинОбраз нам не указ, но чтобы запрещать участникам форума выражать свои мысли привычными определениями, согласитесь, нужны некоторые менее голословные основания.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 08.11.2009, 13:06
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Забавно, что после предложения Бориса тема заглохла наглухо. Если бы не исторгнутый явно из подсознания топик Moillogieries, то его и вовсе заметить было бы невозможно.

Сейчас большинство русскоговорящих людей свободно пользуются в речи словами СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ, ОСОЗНАННЫЙ, ИНТЕЛЛЕКТ, МЫШЛЕНИЕ, но иной раз совершенно невозможно понять, что они, собственно, хотят сказать. Словарные определения производят впечатление попытки размазать кисель по киселю.

Кто-нибудь может объяснить мне, недотёпе, что такое СОЗНАНИЕ? Когда человек лежит и не реагирует на внешние раздражители, говорят: он без сознания. А когда человек бегает, но реагирует на раздражители неадекватно - он в сознании, или нет? А когда человек сидит перед компьютером и что-то пишет в форум, явно задействуя свой интеллект, но неадекватно реагирует на то, что происходит непосредственно рядом с ним - что там с сознанием? А когда совсем не реагирует? Вот, исходя из этих примитивных представлений - что собой представляет сознание? Возможность адекватной реакции на раздражители? Возможность хоть какой-то реакции?

Что такое ОСОЗНАННЫЙ? Что такое ОСОЗНАННАЯ ПСИХИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ? Что человек должен ОСОЗНАВАТЬ? Прохождение импульсов в аксонах, или как они там? Или эмоции? Или он должен думать что-то и при этом осознавать, что он думает какую-то мысль. И, вдобавок, осознавать, что он думает о том, что думает какую-то мысль? Или «осознавать» что в данный момент в его мозгу имеется неких доминирующий центр, который руководит, или как минимум, влияет на его поведение? КАК это вообще - ОСОЗНАВАТЬ? Что при этом человек ДЕЛАЕТ? Он - чувствует или думает? Или развлекает себя внутренней речью, и думает, что - думает? Или осознание - это вообще какой-то третье состояние, не всем близко знакомое?

С ПОДСОЗНАНИЕМ вообще проблемы космические. После дедушки Фрейда, в этот термин, как в подвал сваливают всё, в чём лень разбираться. Инстинкты, мотивы, желания, забытые и вытесненные воспоминания, вбитые в мышечную память двигательные стереотипы, любопытство, подавленную сексуальность, нарушения работы кишечника.....

Есть ещё БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ. Психолог Владимир Леви в одной из своих популярных книжек, вроде попытался как-то разделить сознательное, подсознательное и бессознательное, но то ли его разделение оказалось неудобным, то ли на него никто толком внимания не обратил....

Про ИНТЕЛЛЕКТ и МЫШЛЕНИЕ я вообще молчу.


Цитата:
Сообщение от Sonta
Я думаю для того чтоб серьезно говорить на эти темы в первую очередь нужно перестать пользоваться пустыми с точки зрения биологии терминами такими как СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ,МЫШЛЕНИЕ,ВООБРАЖЕНИЕ, и многими подобными
Я думаю, что с момента, когда биология занялась ПОВЕДЕНИЕМ, возникла и необходимость наполнения данных терминов «биологическим содержанием». Хотя бы по отношению к поведению человека. Впрочем, при таких значительных затруднениях с проведением границы между поведением человека и других животных, вполне можно не париться с изобретением новых терминов для животных. Или, хоть объявить во всеуслышание, что никакого сознания, подсознания, мышления, воображения - с точки зрения биологии не существует, а все остальные пусть разбираются как хотят.


Только, бога ради, не раздражайтесь.... Топик-стартер предложил какую-то мысль, которая Вам кажется глупой и неуместной, но, простите, ведь вполне возможно, что Вы в ней просто не разобрались из-за терминологической путаницы. Возможно, на этологическом форуме и не вполне уместно обсуждать «мостик из подсознания в сознание», но здесь человек хотя бы гарантирован, что его не втянут в обсуждения «души», «воли божией» и прочих феноменов, не имеющих объективных проявлений и, следовательно, не поддающихся ни проверке ни изучению. А он хочет «расширить свои представления о жизни», а не о «представлениях о жизни», особенно, «какой она могла бы быть, если бы все всё делали правильно»....

Воображение - мост между сознанием и подсознанием? Не думаю. Скорее, это такая «надстройка», гораздо выше настоящего «моста», надстройка, превращающая сознание и подсознание в колечко, колёсико, по которому мы бегаем всю свою жизнь....
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 08.11.2009, 14:57
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Я думаю, что тут все достаточно просто. Одно из отличий человека от остальных животных - развитая рефлексия, она же метасознание. То есть осознание процесса осознания. Обезьяны, по-видимому, немного способны к этому, но существенно слабее, чем люди. Так вот, все, что включается в этот метапроцесс - то сознание. Когда человек может проанализировать свой мыслительный процесс и сказать - я (допустим) поднял руку, чтобы сорвать яблоко, потому что я голоден.
А то, что не охвачено метапроцессом - то подсознание, оно же бессознательное. Точной границы нет, одни и те же процессы у одних людей осознанные, у других бессознательные, но в целом в рамках культурной среды существует тенденция к совершению определенных действий как осознанных.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 08.11.2009, 16:41
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Действительно, просто!
К уже имеющимся терминам, в которых очень трудно уловить какой-то реальное содержание, добавляется ещё и метасознание, как осознание осознания!

Друг мой, попробуйте, всё-таки ответить хотя бы, а что же такое ОСОЗНАНИЕ? Как-нибудь попроще ответить, типа: кушать - это класть пищу в рот, жевать её и проглатывать. А осознавать?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 08.11.2009, 22:26
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Друзья, хочу поучаствовать вместе с вами в этом разговоре, так как для меня всё это очень интересно. Надеюсь на вашу поддержку, потому что кроме вас дать трезвую и взвешенную оценку больше некому.
Единственное чего боюсь, так это того, что всё, как это обычно бывает на форумах, погрязнет в мелких перепалках. Если вы действительно заинтересованы в результате, то, прошу вас, не увлекайтесь поисками разногласий, а ищите согласия. И чтобы нам не не утонуть в этом море "неопределенных определений", я предлагаю не просто обмениваться собственными мнениями, а искать знания, от которых можно отталкиваться как от устойчивых ориентиров. Представьте что перед вами высыпали разобранный пазл: много-много кусочков, так что глаза разбегаются, и кажется что задача непосильная - но надо же с чего-то начинать его собирать. Обычно пазлы начинают собирать с углов и стенок, то есть с того, что не будет менять своего положения. Вот и нам нужно отыскать такие устойчивые факты, для того чтобы, отталкиваясь от них, шаг за шагом выстроить всю картину.

Трудность нашего пазла заключается в том, что он "двухсторонний" (а может даже и "многосторонний"). Я имею в виду то, что термин СОЗНАНИЕ определяет не одно явление, а сразу несколько, причем не все они относятся к одному классу явлений. Поэтому нужно вначале уточнить, какую именно сторону пазла мы собираем. Что мы соединяем друг с другом, для того чтобы получилась целостная картина?

Я предлагаю собирать следующую "сторону картины": Как происходит обработка информации в психике человека.

Какие возможности есть для собирания именно данной картины?

Мышление и вообще психика - это процессы обработки информации в живом организме (я думаю, что такой подход к психике не вызовет у вас возражения); сами эти процессы мало чем должны отличаться от таких же, которые протекают в других информационных системах, например в компьютерах (мне почему-то так кажется, что принципы построения этих систем должны быть одинаковые); ну и наконец, эти информационные процессы в психике можно структурировать (разделить). То что такое разделение психики на структуры имеет место, показывают структурные схемы предлагаемые разными "великими психологами", и наоборот, все попытки представлять психику как одно неделимое целое заводят исследователей в тупик, так как получается "размазня" (или "кисель на киселе", как заметил Steen). Мне кажется, что именно желанием выделить эти структуры и вызваны все классификации уровней психики, как например деление на ПОДСОЗНАНИЕ, СОЗНАНИЕ и СВЕРХСОЗНАНИЕ и др.

http://www.sverhsoznanie.ru/literatura/p_pcix-6.php.htm - пример такого разделения у Симонова П.В.

Я лично придерживаюсь именно его классификации, но можно взять классификацию Фрейда (ИД, ЭГО, СУПЕРЭГО), или Берна (РЕБЕНОК, ВЗРОСЛЫЙ, РОДИТЕЛЬ), или у других - я считаю, что по сути это одно и тоже, так что дело не в названии этих структур (можно называть их как угодно), а в содержании.

А вот раскрыть содержание, устройство и функции каждого из этих уровней - вот это действительно достойная задача, интеллектуально сложная, но на мой взгляд, вполне выполнимая.

Со своей стороны готов поделиться своими соображениями, и помогать по мере сил в поиске истины.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:13.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot