Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 24.01.2014, 01:15
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Из википедии:
Цитата:
В определённый момент времени, который зависит от вида, крылатые самки и самцы покидают гнездо и отправляются в брачный полёт (англ.). Как правило, самцы взлетают раньше самок и выделяют феромоны, заставляющие их следовать за ними. Самки большинства видов спариваются только с одним самцом, но встречаются также виды, самки которых спариваются с десятью и более самцами[62]. После спаривания самка ищет подходящее место для создания нового муравейника.
Я теперь к своему второму варианту склоняюсь. Обратите внимание, феромонов выбрасывается достаточно, чтобы самки, находясь по-близости от самца, смогли определить его положение и направиться к нему. А для синхронизированного вылета, направление определять не нужно, достаточно уловить незначительные увеличения концентрации. То есть это представляется вполне осуществимым несмотря на большое расстояние.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 24.01.2014, 02:12
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krasavchik
Если следовать логике talashа, то на вопрос: “Что является сигналом для массового отлета птиц на юг в относительно короткий (осенний) период?”, должен следовать ответ:”Потому что в это время они достигают "договоренности" собраться в стаи”. Надо ли объяснять, что это не так?
Птицы визуально синхронизируются. Муравьи предположительно посредством химических сигналов. Не понял в чём проблема с птицами.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 24.01.2014, 02:29
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Гугл выдал на запрос "температура в муравейнике" http://www.gismeteo.by/weather-muraveinyk-98247/
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 08.05.2014, 12:47
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,420
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию Муравьи

Сюда было перенесено обсуждение муравьев, спонтанно возникшее в теме "Инверсия по круче гомосексуализма".
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 30.05.2014, 11:59
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,420
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

К разговору об альтруизме, зашедшем в активной сейчас теме о законах формирования людских сообществ.
http://www.forum.ethology.ru/showthr...7874#post37874

Работа с муравьями дает много для понимания работы родственного отбора в животном мире.
Я буду рассматривать варианты размножения муравьев, по мере возрастания участия родственного отбора, и родственного сотрудничества, как мне кажется.

У некоторых видов строго одна матка на муравейник.
Такой муравейник функционирует как многоклеточный живой организм. Начиная с самого начала, с одной клетки. Причем эти первые клетки (матки после лёта) довольно агрессивно относятся к другим представителям своего вида. Матки забравшиеся в одну норку могут подраться до смерти, хотя чаще разбегаются, избегая конфликтов, считая себя слишком ценной, для случайных боев.
Подобная "система" жизни имеет большой недостаток при размножении. Одиночной матке очень сложно поднять колонию. В случае любого её повреждения муравейник умирает.

Далее очень интересный случай. Lasius Niger - самый распространенный, садовый муравей.
На этапе лёта матки могут скооперироваться и организовать новую колонию вместе. Если колония пошла в рост, то уже через месяц-два бывшие союзники могут передраться, и в колонии останется одна королева. В последствии, если муравейник сильно разрастется, рабочие муравьи могут взять еще несколько королев со стороны.
В данном случае маток можно ассоциировать с альфа-самцами у общественных млекопитающих. Альфа самцы держат власть и имеют монополию на секс с большинством самок в стае, самки затем выращивают потомство этих самцов. Королевы, можно сказать, используют муравейник для выкармливания и роста своих яиц. Так этологам будет интереснее.

1 этап, условия на максимуме суровости. Королевы кооперируются для создания нового молодого муравейника.
2 этап, условия стали получше. Королевы дерутся до смерти за право пользоваться общим молодым муравейником, и воспроизводить в нем свое потомство.
3 этап. Колония становится "машиной" по производству муравьев, уничтожающей вокруг всё живое в радиусе 10 метров.
На этом этапе одиночная королева просто не справляется по плодовитости яиц, не может дать нужного количества. Муравейник вынужден принять "халявщиц": только что отлетевших королев со стороны.


Рассмотрим выгоды от сотрудничества на 3 этапе более подробно.
Хуже первопрестольной королеве быть не может, она и так размножается на 100%.
Одна королева дает максимум 1 яйцо в минуту, а три дают 3 яйца в минуту. Вместе с новыми королевами муравейник может достигнуть еще большей численности. В благоприятных условиях СУПЕР численность нужна. Это дает стабильность существования муравейника в целом, и следовательно потомства первопрестольной королевы.
Наверняка новые принятые королевы родственники первопрестольной, работает родственный отбор.


Далее рассмотрим Formica Rufa — муравей лесной. Муравьи делающие холмики из веток в лесу.
Колонии их очень мощные, достигают миллионов особей. Секрет в том, что они зациклились в вечном 3 этапе. Слабая колония просто не может выжить в условиях леса. Размножение идет всегда только путем приема отлетевший королев в уже развитые муравейники. Новые муравейники создаются путем отпочкования от старых колонн в 50.000 рабочих и одной или нескольких маток.
Здесь явный родственный отбор. Даже муравейники между собой не всегда воюют (особенно если они недавно отпочковались), а живут конгломератом муравейников.

Последний раз редактировалось Alexander B., 30.05.2014 в 12:18.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 30.05.2014, 12:14
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,420
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Ps у меня сейчас дома всего 30 муравейников.
Из них в 27 только один взрослый муравей - сама королева. Удачно попал этой весной на лёт Camponotus Vagus. Собрал по больше, на продажу или обмен.
Есть еще одна одинокая матка, никак не разродится. Пока за муравейник её не считаю, так как возможно она не оплодотворенная.
Если кто интересуется могу помочь с входом в это интересное хобби «мирмикиперство».
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 30.05.2014, 12:14
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Alexander B., скажи, пожалуйста.

Вот, к примеру, есть такие виды муравьев, которые захватывают себе рабов. Эти рабы, как правило, относятся к другому виду, но работают на своих рабовладельцев так, как будто это их родная колония.

Это что?
Альтруизм? Родственный отбор? Борьба за свои гены? В чем выгода такого поведения?
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 30.05.2014, 12:35
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,420
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Это 100% паразитизм.

Рабы захватываются на этапе, когда они не могут определить свой-чужой, потом они работают на рабовладельцев, считая их своими родственниками.

Приведу страшную ассоциацию: принудительная трансплантация органов.
Амазонки, как бы отрезают у других муравейников сформированные части тела, и пристыковывают их к своему муравейнику. У их муравейника только челюсти родные «амазоночьи»— самое сильное оружие в мире муравьев. Эти челюсти отрезают у других муравейников уже готовые, почти выращенные ноги и руки, и состыковывают к своему телу. Таким образом получается страшный урод — ноги желтые, одна рука черная, другая белая. Но этот урод рожает новых амазонок, только их.

Амазонки это крайний вариант, они сами вообще работать не могут, такое устройство челюстей — только как оружие.
Есть промежуточный вариант — вид раптоформика. Они могут и сами работать, а могут и у соседнего муравейника рабочую «руку» «оторвать».
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 30.05.2014, 13:05
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Так. Паразитизм.

Получается, что те муравьи, которых захватили в качестве рабов, НЕ ЗНАЮТ, что они работают на чужую колонию, и поэтому добросовестно выполняют роль рабочих, "желудков", "дверей", "нянек" и т.д. То есть, проявляют "альтруизм", но по отношению к чужим, к захватчикам.

Тогда почему мы называем точно такое же их поведение, но внутри своей колонии, альтруизмом? Только потому, что они в этом случае поддерживают свои гены? А они об этом знают?

Мне кажется, что им все равно, кого обслуживать. Они словно роботы, которые действуют по заложенной в них генетической программе.

Поэтому у муравьев, во всяком случае, никакого альтруизма нет. И их колонии - это не социальная группа, а, скорее, один организм, состоящий из отдельных особей, как ты сам правильно сравниваешь, подобно нашему многоклеточному организму, который состоит из отдельных живых клеточек, где каждая клеточка выполняет свою функцию.

И твое сравнение с принудительной трансплантологией тоже верное, потому что, если из одного организма изъять, скажем, сердце, и поместить его в другой организм, то оно точно так же будет перекачивать по нему кровь, как и в своем родном организме - никакого альтруизма в этом случае нет! Потому что сердцу все равно, в каком организме оно находится, оно просто выполняет свою работу.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 31.05.2014, 17:58
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Так. Паразитизм.



Тогда почему мы называем точно такое же их поведение, но внутри своей колонии, альтруизмом?



Поэтому у муравьев, во всяком случае, никакого альтруизма нет. И их колонии - это не социальная группа
.
Валера,полностью согласен с тобой.
Социум -это когда есть индивидумы.Когда есть социальные роли .
Когда есть индивидуальные особености .
Когда эволюция -отбор работает на формирование и закрепление этих индивидуальных качеств.
а муравьи генетически все одинаковы от королевы до рабочих.
так же как у клеток организма
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:38.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot