Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 25.05.2009, 12:44
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Вы согласны с тем, что предлагаемый подход (прогрессия в усилении наказания при рецидиве) с учетом индивидуального порога чувствительности к отрицательному раздражителю , каковым является лишение свободы,более эффективен, чем существующая система, что он достаточно обоснован и будет более эффективен?" Если нет , то в чем моя ошибка?

Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь рассматривать проблему в отрыве от философии, социологии, статистики, логики итп. Это примерно как рассуждать о том, что нужно изменить в устройстве велосипеда чтобы на нем можно было доехать от Москвы до острова Пасхи...

Цитата:
Сообщение от Krass
Здесь могу только возразить , что я не один в поле воин, и мои взгляды совпадают с достаточной большой, как Вы назвали "категорией" единомышленников.

Возможно, но Ваше мнение было сформулировано именно так, а я, извините, спорю с тем, что написано.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 25.05.2009, 13:11
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь рассматривать проблему в отрыве от философии, социологии, статистики, логики итп. Это примерно как рассуждать о том, что нужно изменить в устройстве велосипеда чтобы на нем можно было доехать от Москвы до острова Пасхи...

C этим согласиться не могу. Подход к назначению наказания это вопрос достаточно конкретный. Я посмотрел на него с т.з. реакции человека ( как животного) на отрицательный раздражитель. И не шире. Узко обозначил проблему. Ни каким боком с другими , перечисленными Вами науками, это не связано (ИМХО). Вы предлагаете более широко смотреь на наказание, с т.з. общественных наук, но это уже пойдет не в русле биологического поведения человека, как такового. Подобный подход очень любят на политических форумах. На одном из них уже несколько месяцев наблюдаю "бодание", как создать гражданское общество и что вообще это такое.
По сути- прав я или нет , в том ключе, как поставлен вопрос, ответа, к сожалению, не получил.
Будем ждать других участников форума.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 25.05.2009, 14:17
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

В наказании важна не так сила отрицательного подкрепления, как фактор неотвратимости. Кражи не перевелись в тех местах и в те времена, когда за них отрубали руку. Недавнее - вплоть до высшей меры за самовольные валютные операции - тоже не искоренили их напрочь.
Нет причин полагать, что пожизненное за третий-пятый рецидив тех же краж-грабежей приведет к исчезновению этого вида преступности.
Преступник и на три года в тюрьму не хочет, малолетки особенно, на суде раскисают слизнями, обливаясь соплями рыдают - "мне одного судебного заседания уже хватит для острастки!" , а выйдут, отряхнутся и опять за свое, не потому что не страшно, а потому что "меня не поймают, я не лох какой-нибудь!"

---

Krass, давайте исходить из равенства разных видов животных, пожалуйста, кто ж против; и что будет в таком случае разумным человеческим поведением в отношении бродячих собак? Разумно, я так понимаю, на территорию, занятую стаей не соваться, особенно если чел не крепкий мужчина в расцвете лет(которого псы остерегаются), а наоборот пожилая ослабевшая женщина (что, как Вам, опытному собаковеду известно, провоцирует нападение), как не поперся бы здраво соображающий чел в клетку к медведям или через стаю волков.
Ну дак разумные почтальоны так и делают. Но вот некоторым гражданам хочется вовремя получать телеграммы..

На самом деле вопрос гораздо шире, чем
споры собачников против пешеходов за право пользование дворами-тротуарами, на упомянутых Вами форумах (да и задолго до интернета все это уже было переговорено),
спор потому и бессмыслен, что слишком узок,
проблему как раз следовало бы рассматривать как этологическую -
скученность, перенаселенность мегаполисов, и в связи с этим напряженность в обществе. вплоть до враждебности.
Собака ли без намордника, кошка в песочнице, машина на тротуаре, сумка-тележка, царапающая ноги пассажиров или коляска, перегораживающая пол-подъезда - все это проявление агрессии,
не со стороны собак и колясок, понятно, это враждебность людей к людям.
Говорить о праве, действенности систем наказаний вне конкретного общества с его установками наверное можно, но не понятно зачем. Рассмотрим сферического коня в вакууме...

Последний раз редактировалось Solano, 25.05.2009 в 14:22.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 25.05.2009, 15:06
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
и что будет в таком случае разумным человеческим поведением в отношении бродячих собак?

Как что ? Уничтожить их всех к такой-то матери. По возможности безболезненно. Та же самая тактика по отношению к своему виду не является оптимальной, поскольку уничтожив слишком много собак (например, вместе с бродячими пару тысяч домашних) мы не наносим своему виду существенного невосполнимого вреда. А уничтожив несколько миллионов особей своего вида сверх необходимого, мы создаем угрозу для выживания на данной территории (пример СССР).

Цитата:
Сообщение от Solano
Говорить о праве, действенности систем наказаний вне конкретного общества с его установками наверное можно, но не понятно зачем. Рассмотрим сферического коня в вакууме...

Мне кажется, что в отличие от коня в вакууме это еще и невозможно. Вот и у Krass не получается изложить абстрактную концепцию без привлечения частных мнений и эмоций. Собственно, это я и хотел продемонстрировать, жаль если Krass в результате обиделся.
То есть о коне в вакууме мы можем рассуждать без определения, хороший он или плохой, красивый или не очень, и насколько он нравится данному рассуждающему. А о наказаниях так рассуждать почему-то не получается.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 25.05.2009, 16:20
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Предложение уничтожать бродячие своры вызывает отпор общественности, и притом наиболее активной его части.
Поэтому власти, и так не особо склонные к заботе об инфраструктуре имееют отличную отмазку чтоб проблемой толком не заниматься.
Вот представим канализация в мегаполисе загнулась. Кирдык комунхозу, или че там щас, общественность на дыбы поднимется.
А тут на одного недовольного десяток защитников.
Это не может быть случайно.
И дело не в спекуляции логическими доводами: неправомерным категориальным обобщением "собака была с человеком с доисторических времен и принесла немерянно пользы, поводыри-минерысанитары!!!" "А вы тогда еще предложите бомжей отстреливать!"
Нет, кривая логика не причина защиты бродячих псов, а следствие.
Что же на самом деле причина?
А вот посмотрим - кому выгодно.
Дикую свору прикармливают во дворах, у мусорников местные бабуси.
То что свора таких бабуль не трогает и им это приятно и лестно, и чуть поднимает затоптанный жизнью под плинтус статус тоже какое-то имеет значение, но не главное. А главное, что свора охраняеет таки двор от чужаков, в нем не рассядутся посторонние алкаши-бомжи-малолетки, да и лиходей какой лишний раз не заглянет. Все просто, как испокон заводили собак село охранять .
Да, неудобно - гостей приходится по стеночке провожать, сиделка может и не придти, если проводить некому, но видимо удобство большинства перевешивает неудобство некоторых.
А завязано все на правовой беспредел ,
по-нормальному порядок обеспечивать возможности нет, выкручиваются кто как может.
Тоже самое делают сторожа на промзонах.

Некорректную аргументацию можно бы считать простительной, досужая беседа не научный конгресс, иногда в запальчивости люди не следят за логикой.
Неприятно - явное лукавство. Разумеется специалист прекрасно знает, что собака бросается на любого велосипедиста - и "мчащегося мимо", и неторопливо проезжающего в сотне метров от стройки, бросается из под ворот, никакой не имея возможности оценить "дикость" или "животнолюбие" проезжающего.
Если признается что на частной территории загородного участка собака опасна, то нет причин отрицать опасность прикормленных у дворового мусорника полудиких бродяг - территория кормления, как известно проффи - собаками почитается за свою и защищается;
провоцированием будет любое, сколь угодно доброжелательное вторжение.
Посмотрела б я как "очч хороший, собаколюбивый человек" пройдет на участок мимо моего Тузика
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 25.05.2009, 18:36
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Друзья! Я для того и начал тему, чтобы обменяться мнениями. То, что меня не ждет сплошное поглаживание я понимал.
Alex -я не обиделся и не обижаюсь в беседах и самых горячих спорах. Вообще это не мой метод общения - с обидами.
Solano - Ваше замечание в отношении лукавства замечено и осознано. Признаю -понесло , эмоции взяли верх над логикой. а в чужой двор с собаками я не захожу! И без собак тоже.
------------------------------
Прошу принять во внимание, что у меня "слетела" какая то хрен в программе компа и я не могу ставить смайлки-улыбки, где надо. так же не получается играть шрифтами. Я не все говорю серъезно и тем более не говорю в озлоблении.
Много интересных моментов, о которых вы сказли , но на все не успею сейчас ответить.
Sher затронул вопрос смертной казни, в частности " отказ и неприятие смертной казни как наказания выводит общество (=сумму граждан) из плоскости мести". Я не рассматриваю смертную казнь как месть, хотя и признаю ее , как средство сдерживания . СК это способ сохранить жизнь и здоровье потенциальных жертв. Вообще я стою на позиции большего права жертвы, хотя в реальности российское законодательство, правильно прописанное защизщает преступника. Извините, таков личный жизненный опыт общения с правосудием-здесь меня не переубедить словами.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 25.05.2009, 21:58
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
В наказании важна не так сила отрицательного подкрепления, как фактор неотвратимости. Кражи не перевелись в тех местах и в те времена, когда за них отрубали руку. Недавнее - вплоть до высшей меры за самовольные валютные операции - тоже не искоренили их напрочь.
Нет причин полагать, что пожизненное за третий-пятый рецидив тех же краж-грабежей приведет к исчезновению этого вида преступности.
Постараюсь пояснить свое мнение по этой части Вашего ответа, как полностью вписывающегося в заявленную тему. (Остальне, наверное лучше в отделной теме, посвященной природе агрессии, кажется такая уже была на форуме).
Я согласен, что фактор неотвратимости имеет значение, но только для определнной части особей, для которых сильнейшим отрицательным раpдражителем явялется страх перед самой возможностью быть наказанным. У кого то это страх сильнее, у кого то слабее. Но это страх и не более. Хотя , конечно, глупо отрицать , что есть (и немалая) часть людей в любом обществе, для которых ограниченbем служат нормы привитые воспитанием.
Поэтому этот фактор -неотвратимость , нет никаких оснований ставить во главу угла. Несмотря на его лозунговый характер в системе правосудия в советские времена.
Второй посыл, с которым я не вижу никаких оснований согласиться, это высказывание о том, что ужесточение наказания не влечет за собой уменьшение числа преступлений. Откуда возникла такая связь? Кто решил, что так должно быть? Да не может никоим образом быть никакой гарантии, что ужесточение наказания уменьшит преступность. Почему? да потому, что человек, приобретя т.н.разум и, как следствие, необоснованно высокую самооценку , утратил чисто природное качество , реагировать на проблемы свои сородичей. Воспринмать сигналы тревоги, опасности. И в этом он уступает и крысам и волкам, да кому только не уступает. Крысы учатся и не повторяют ошибки отравленной товарки.Человек никогда. Мрут от рака легких, но курят. Бьются на машинах, но нарушают правила и т.д. Человек практически никогда не учится на своих ошибках. Поэтому нет никаких оснований говорить , мечтать о снижении преступности ужесточением наказания. Речь то я веду совсем о другом . О уже совершившем преступление ! О его реакции на наказание и об ужесточении его, именно для конкретного человека с целью достичь порога восприятия , после которого, в ситуации "конфликтного поведения", страх окажется сильнее, чем желание совершить противоправное деяние. Но , в любом случае, ужесточение наказания (увеличение срока изоляции) после рецидива, однозначно уменьшает вероятность появления новых жертв , хотя бы из-за относительного уменьшения числа преступников. Народились новые, но старые еще сидят.
А уничтожить преступность ... ну я же не идеалист. Вот макисмально уменьшить вероятность встречи с ними жертв, способом о котором я говорю -это вполне реально.
Людей по принципу "свой -чужой" разделяет в т.ч. и идеология, мировозорение, так зачем же проявлять псевдогумманизм к чужим, и подставлять своих?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 26.05.2009, 02:11
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Krass, я немного тоже под впечатлением эмоций =) Как раз недавно в ЖЖешке была очередная перепалка между "теми" и "этими" %)
Я не ввязывалась, наблюдала - удручающее зрелище, как раз по уровню аргументации, ну и не отрадно было б, если б и у нас такое =)

Я кст не злюсь и на сторожей промзоновских, хотя приходится объезжать на велике невесть какими кругами, чтоб выбраться прокатиться по пустыне - сторож знакомый рассказывает: подъезжают ночью, зацепляют ворота грузовиком, срывают и вывозят стройматериалы фурами. Собаки хоть несколько это задерживают, есть шанс позвонить.

Щас я на правовую тему выверну =) -
на улицах в городах тут собак нет, коммунальные службы заботятся,
никаких склок между любителями-нелюбителями прикормов поэтому нет тоже. (Как и необходимости стеречь дворы-подъезды - по тутошнему обыкновению двери квартир нараспашку, поднимаешься на этаж смотришь как какое семейство ужинает.) Т.е. порядок обеспечен со стороны государства и нарушать его кому бы то ни было - незачем.
Во дворах нет нужды кучковаться подросткам или пивораспивщикам - куда удобней посидеть за столиком уличной забегаловки.
А вот с промзонами налаженного порядка нет (сложно и долго рассказывать почему) - и сразу видим: попытка граждан решить проблему самостоятельно, выходит криво и в ущерб другим ( редким ненормальным любителям гонять по пустыне, добрым людям действительно нефиг там шататься )

Так вот правовой аспект из этой иллюстрации - государство должно обеспечить порядок, обустроить жизненную среду рациональным образом, тогда только, по-моему пониманию, можно говорить об эффективной системе наказаний,
когда противоправное деяние совершается сознательно,
а не когда жизнь сама подталкивает нарушать: если не я - то меня, лучше уж я; авось пронесет, не придется отвечать,
то какая уж тут законопослушность.
Всм что никакая система наказаний не будет оптимальна, при общем бардаке.
Эт все равно как выбирать какое освежающее средство лучше подойдет Задрыпайловскому общественному сортиру. (наверное динамит =) )

Цитата:
увеличение срока изоляции) после рецидива, однозначно уменьшает вероятность появления новых жертв , хотя бы из-за относительного уменьшения числа преступников. Народились новые, но старые еще сидят.
Вероятно, но это такскть механический способ элиминации, тут уж не биология с учением об отрицательных подкреплениях, а чисто техническое решение, вобщем-т, да, три раза на грабеже попался, мало вероятности что пойдет работать на завод после очередной осидки. Вот была б лишняя Австралия для закоренелых, туда бы их, и пусть бы там между собой колотились как угодно =)

Последний раз редактировалось Solano, 26.05.2009 в 02:17.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 26.05.2009, 09:02
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
Smile

Цитата:
Сообщение от Solano
Вот была б лишняя Австралия для закоренелых, туда бы их, и пусть бы там между собой колотились как угодно =)

Так все же речь идет о постоянной изоляции общества от преступников, а не о гипотетичском перевоспитании и т.д.? Но, поскольку лишней Австралии нет, то Антарктида не подойдет?
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 26.05.2009, 11:26
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Так все же речь идет о постоянной изоляции общества от преступников, а не о гипотетичском перевоспитании и т.д.? Но, поскольку лишней Австралии нет, то Антарктида не подойдет?

Не верю в перевоспитание посредством наказания (или угрозы оного). Это некоторая "система сдержек", не более - с фигой в кармане;
чудь удавка пеницитарности ослабевает, и "добропорядочные граждане" с радостью предаются разбою, похлеще отпетых.

Похоже есть категория недобропорядочных, которые не пойдут на скучную работу на завод или в оффис ни за что, хоть убей (в крайнем случае они готовы на это, работа же им пуще смерти).
Ждать от заключения "исправительности" бессмысленно,
это только острастка, для тех, кто все-таки поднатужившись может заставить себя добывать средства пропитания на производстве.
(Оч убедительно показана шпана и ее понятия о жизни у Лимонова, в его откровении о подростковом периоде)

Я уверена власти знают о неисправимости закоренелых.
И вряд ли уж так накладно было бы держать их где-нибудь на выселках, за Уралом - на самообеспечении.
Почему так не делается, что-то об этом молчок.

Собственное предположение у меня такое (наверное фантастическое) -
общество в своем "коллективном подсознательном" ощущает неправедность нынешней жизненной организации , признает, что есть категория особей, не способная органически стать к конвееру, -
чел как животное охотник-собиратель, но все угодья пригодные к добыче-охоте заняты тем же обществом, и по большому счету - противоправно разделены на "частные участки", земля по праву рождения пренадлежит всем животным в равной степени.

Так вот легкие наказания для убежденных преступников - это вроде как компромисс, между неправедностью государственного подавления и невозможностью устроить общество по другому.
А Автралии лишней нет


И Антарктида кажись уже забита на будущее
http://severia.informe.com/forum/for...opic-t214.html
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:44.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot