"Распределенный мозг" популяции

[Krass]

Сообщение от Виктор Луговской

Но это не так – "организованная толпа" хорошо известна в социальной психологии, особенности ее возникновения и поведения изучены уже достаточно хорошо. Во всех полицейских академиях мира есть курсы "Организованная толпа". А полицейские – очень жесткие прагматики и фантазиями заниматься не стали бы. Нет только сколько-нибудь приемлемого объяснения этого явления.

Да, поведениее толпы является предметом изучения и в полиции и в других спецслужбах. И именно по тому, что толпа ( как совокупность особей (индивидуальностей) ее составляющих) подчиняется законам иерархии и доминирования, а каждая ведомая низкоранговая особь следует подражательству, в моментах управления толпой никто не полагается на авось. Если появление толпы прогнозируемо, то либо заранее известны лидеры и они вычленяются в первую очередь, либо, наиболее активные выявляются в ходе работы. Т.е. "точки концентрации энергии" толпы, которые определяют направление ее действия не являются чем то непознанным, а имеют вполне конкретное выражение ввиде особей группы А, за которыми следуют все, в данном случае , низкоранговые.
Равно, как и провокации масс людей и направление их действий - это вполне конкретная , управлямеая с высокой степенью вероятности акция, проводимая людьми, обладающими данными и подготовкой для ее реализации. И здесь Вы абсолютно правы - в спецслужбах "жесткие прагматики и фантазиями заниматься не стали бы".

Сообщение от Krass

И здесь Вы абсолютно правы - в спецслужбах "жесткие прагматики и фантазиями заниматься не стали бы".

Смеялся. До чего, все-таки, живучи мифы. Единственным (!) систематическим мировоззрением, доступным европейцу, далекому от науки является вера в магию. Полиция, разведка, пожарные... Лично Шойгу пользуется услугами экстрасенсов для предсказания ЧС и считает это перспективным и недорогим методом.

[Krass]

Сообщение от Alex

Лично Шойгу пользуется услугами экстрасенсов для предсказания ЧС и считает это перспективным и недорогим методом.

Ну, Шойгу тот еще авторитет! Тем более, что в его сфере деятельности можно хоть на картах гадать, хоть к экстрасенсам обращаться, результат один - всегда действуют по факту события. К тому же не надо забывать, что МЧС в некотром роде "государство в государстве" и пока что неприкасаемое для проверки итогов финансовой деятельности. Так что, что бы он не говорил о "недорогих методах" или о необходимых затратах, ему все простят во имя гуманной миссии его ведомства.

[Виктор Луговской]

Уважаемый Krass!
Вы пишите:
"точки концентрации энергии" толпы, которые определяют направление ее действия не являются чем то непознанным, а имеют вполне конкретное выражение ввиде особей группы А, за которыми следуют все, в данном случае , низкоранговые."
Отвечаю:
Особенности поведения толпы и способы управления ею известны достаточно хорошо, но "внутренний механизм" толпы еще неизвестен. Г. Ле Бон более 150 лет назад говорил о "заразе", которая передается от "зараженных толпой", в первую очередь лидеров, позднее З. Фрейд говорил о гипнозе, как основном факторе образования и действий толпы. Вы используете выражение
"точки концентрации энергии". Знаменитый английский историк А.Дж. Тойнби использовал для объяснения механизма действий общества термин "мимесис" – социальное подражание. Во всех этих случаях интуитивно ясно о чем идет речь, но для анализа внутреннего механизма явления этого совсем недостаточно. Что за "зараза", откуда появляется, как передается и т.д. Те же вопросы можно задать о говоря о гипнозе или энергии толпы. Говорить о подражании, когда люди идут на смерть или преступление (а в "биографии" толп такие случаи нередки) – это слишком неопределенно. Что заставляет человека ломать привычные стереотипы поведения, выключает инстинкт самосохранения и превращает обычного человека в опасного зверя?. Как это происходит и что надо сделать, чтобы с большой вероятностью довести толпу до такого состояния – достаточно хорошо известно. А вот ПОЧЕМУ это происходит, каков внутренний механизм это явления – никто не знает.
В разбираемой книге я даю гипотезу, которая объясняет механизм "организованной толпы". В ответе Sher'у приведены страницы, на которых изложена эта гипотеза. Был бы признателен за мнение по поводу этой гипотезы.
С уважением В. Луговской

[Krass]

Сообщение от Виктор Луговской

Что заставляет человека ломать привычные стереотипы поведения, выключает инстинкт самосохранения и превращает обычного человека в опасного зверя?. Как это происходит и что надо сделать, чтобы с большой вероятностью довести толпу до такого состояния – достаточно хорошо известно. А вот ПОЧЕМУ это происходит, каков внутренний механизм это явления – никто не знает.
В разбираемой книге я даю гипотезу, которая объясняет механизм "организованной толпы".

Уважаемый Виктор!

К моему большому сожалению не смог открыть Вашу книгу ни по ссылке, ни по любезно пересланному мне на почту тексту от Sher. В чем проблема не знаю.
Поэтому вынужден высказываться только исходя из прочитанного в дискуссии, а это не совсем правильно .
Что касается поведения человека в массе, в ситуации боевых действий, для меня (на мой взгляд) достаточно ясно, хотя может я и не прав в своих выводах. Но там нельзя говорить о "выключении инстинкта самосохранения", поскольку именно снятие всех социальных ограничений в отношении противника и служит инструментом реализации самосохранения. Иного способа выжить, кроме, как убить противника там нет. Что касается того, что часто преподносится идеологами как подвиг, то тут сложно говорить не касаясь нравственной стороны оценки, но тем не менее, многие поступки делаются в состоянии психики человека, уже отличном от адекватного. Конечно исключения есть, но тогда , идущий на риск с реальной его оценкой, все же не несет себе мысли о самопожертвовании, а надеется на свое превосходство и везучесть. И инстинкт самосохранения работает там в полную силу.

В отношении же толпы "мирных граждан" , наверное мотивация несколько иная. Надо подумать.

Сообщение от Krass

К моему большому сожалению не смог открыть Вашу книгу ни по ссылке, ни по любезно пересланному мне на почту тексту от Sher. В чем проблема не знаю.

Она, к сожалению, распространяется автором в достаточно человеконенавистническом формате (про рапиду вообще молчу). Скачайте последний Acrobat Reader или Foxit. Также ее можно открыть комбинацией Ghostscript+GsView.

[adada]

(Да, Фоксит часто решает проблему, обходя внутренние "камни" новаций Акробата. Раз уж вопрос зашел об инструментах, мне кажется излишней и защита текста от копирования. Она легко снимается, вызывая только улыбку...)

И позвольте попутно повторить мысль десятидневной выдержки: идея супермозга не нуждается в подтверждении практической этологией. Она, если высказываться контрастнее, не биологична, а физикалистична. Чем-то напоминая "изобретение" математиками энных измерений сверх реальных трех.
Но что хорошо математике, то биологии -- смерть; выношу эту минимаксиму на обсуждение!

Сообщение от adada

Но что хорошо математике, то биологии -- смерть; выношу эту минимаксиму на обсуждение!

Интересная мысль. У нее есть как минимум два аспекта. Во-первых, математика в биологии в очень большом числе случаев применяется КРАЙНЕ некорректно. В какой-то мере это наследие "темных веков" вычислительной математики, когда компьютеры были большие, а память у них маленькой. оттуда идут разнообразные "упрощенные" формулы. Для математика достаточно очевидно, когда можно заменять sin x на x, а когда нельзя, биолог же, начитавшись книг с упрощенными формулами, думает, что это можно делать всегда, лишь бы x был близким к 0. Учитывая эту особенность, можно согласиться с минимаксимой.

С другой стороны, "в естественной науке столько истины сколько в ней математики" (И.Кант), и это правда.

Сообщение от sher

Легко придумать зеленое солнце, трудно выдумать мир, где оно было бы естественным.

Это одна из самых смешных цитат, которые мне когда-либо попадались. Дело в том, что максимум излучения нашего Солнца находится в зеленой области спектра...

[Виктор Луговской]

Уважаемый АДАДА!
Вы пишите:
"что хорошо математике, то биологии – смерть". Это слишком широкое утверждение. На самом деле что-то хорошо, что-то не очень, а кое-что совсем смерть. Известный летчик-испытатель М. Галлай писал в свое время, что не надо говорить о "чести летчика", "чести офицера" и т.п. Есть просто "честь" (правда, несколько наособицу он ставил "девичью честь"). Думаю, что не стоит говорить о математическом" или "биологическом" подходе. Можно и нужно говорить о том, насколько соответствует та или иная гипотеза современной научной парадигме.
В биологии существует проблема объяснения природы связи особи с популяцией. То, что "в среднем" особь действует адекватно нуждам популяции, к которой она принадлежит, не вызывает сомнения. Но ответы современной биологии на вопрос – каким образом особь узнает о нуждах популяции как целого – сводятся к тому, что ей это "говорят соседи".
"Коллективные насекомые" как бы специально созданы для того, чтобы мы обратили внимание на эту проблему. Рациональное, я бы сказал, хорошо продуманное поведение семьи – и крошечные насекомые с микроскопическими нервными системами, эту семью составляющие. Да и общение между ними достаточно ограничено – по всем исследованиям получается, что скорость обмена информацией очень мала – биты в минуту.
И для объяснения того, как эти малютки могут воздвигать огромные дворцы и вести хорошо продуманные сражения, биологи (не математики!) утверждают, что раз три муравья могут дружно тащить травинку, то и 100.000 могут также успешно строить муравейник. Так вот, оказывается, и могут, передавая друг другу крохи информации. А то, что темпы деятельности муравейника неизмеримо выше скорости передачи информации "по цепочке", просто не замечают. Не замечают и того, что во всякой достаточно сложной деятельности неизбежно возникают конфликтные ситуации – и в очередности выполнения действий и в оптимальном распределении ресурсов и в темпах выполнения разных заданий. И случайным выбором эти конфликты не решить, а "центр", который может руководить работой, расположить негде – слишком малы нервные системы. Я уже писал, что сотня высококвалифицированных строителей, имея чертежи небоскреба, ничего не сделают без центрального руководства, а вот сто тысяч крошечных термитов, оказывается, могут построить термитник. А ведь интеллектуальные возможности исполнителей – рабочих и термитов – отличаются в миллионы раз. Но на это бросающееся в глаза несоответствие биологи не обращают внимание.
В гипотезе супермозга предполагается, что деятельность муравья можно разбить на две группы работ. Первая группа – это простые действия, которые выполняются по относительно простым алгоритмам в одиночку и малыми группами (уход за личинкой, поиск пищи в известном направлении т.п.). Эти немногочисленные "макрооперации" закодированы в особом участке нервной системе муравья и выполняются по одиночке или цепочкой по инициирующему сигналу.
Вторая группа – это "глобальные операции": строительство муравейника, муравьиные битвы, выбор основных направлений поиска пищи и т.п. Эти действия, в которых участвуют многие массы муравьев, требуют централизованного управления и оно осуществляется распределенным мозгом, состоящем из частей нервных систем отдельных муравьев.
Этот подход сразу снимает противоречие "мудрости" муравейника и "скудоумия" отдельного муравья. И, если уж и ссылаться на авторитеты, то о нечто подобном говорили и У.М.Уилер и Р. Шовен и другие. Гипотеза супермозга формулирует сходные предположения в современных терминах.
Прямых экспериментальных доказательств этой гипотезы нет – есть только косвенные, но под этим углом зрения никто эти доказательства еще не искал.
Тоже можно сказать о применении этой гипотезы к другим видам животных и человеку, но и об этом достаточно подробно есть в книге.
С уважением В. Луговской