Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 30.06.2006, 19:25
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Давайте начнем с простого.
предположим у нас есть некий организм, или модель поведения, назовем ее буквой А.
Перед ней стоит задача, как то поделить с другими А жизненное пространство. С одной стороны А должна копироваться с такой же скоростью или лучше чем другие А. С другой отвоевывать у других А жизненное пространство.
Получается, что перед А стоит выбор между затратами энергии, времени и пр. на конкуренцию с А, либо вкладывать их в собственную репродуктивность.
Как только мы двигаемся в ту или иную сторону, выстраивается иерархия.
Мы уже имеем не одну А, а Б, В, Г и т.д. Где у каждой стратегии свой экономический баланс между дерись и размножайся.
Рано или поздно у нас выстроится нечто вроде Эволюционно Стабильной Стратегии для каждой из этих А,Б,В. Мы имеем уже популяции А,Б ,В где А столько то процентов от общего числа, Б столько то.
Понятно, что гибель или неудача отдельных А,Б,В в их стратегиях репродукции или конкуренции не играют роли, пока стратегия является ЭСС.
Понятно также что такая система является продуктом отбора, где постоянно появляются стратегии твкладывающие больше чем нужно и эволюционно гибнущие. Мой пример с А неудачен т.к. нужно было бы выбрать В,Г,Д, буквенный ряд, где верхнии позиции и нижнии эволюционно обречены.
Заметте, в переводе на популяции каждая А не должна соответствовать организму, это может быть набор поведенческих структур внутри организма. Иначе говоря может стоять коэфециэнт определяющий какая стратегия будет доминировать.

И теперь скажите, как в связи со всем сказанным советовать мальчикам с пушком на губе почему им не дают?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 30.06.2006, 19:55
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Перед ней стоит задача, как то поделить с другими А жизненное пространство.

уже неправильно. живя один, гоминид не сможет конкурировать с другими такими же гоминидами, объединёнными в группы. в biosocio об этом говорится - есть три уровня борьбы за выживание - поиск пищи, спасение от хищников, и борьба с себе подобными. для наиболее развитых видов, включая гоминид, проблематичной остаётся только последняя часть. а поскольку "один в поле не воин", им выгодней объяединяться в тесно спаянные группы и борьба практически идёт уже между группами в целом, а инстинкты приспосабливаются к тому, чтобы выжила твоя группа и уже на второй план становится собственный статус внутри этой группы. стратегия (которую я называю эгоистической) выезжать на горбах других членов группы не срабатывает ввиду того, что другие члены группы имеют механизмы противодействия ей

т.е. это именно групповой отбор, о котором говорил тот же Доккинз. но мезханизмы его реализации мне представляются иными - не за счёт родства, а за счёт установления тесных личных связей между членами группы (эта способность проявляется у людей в виде дружбы, потребности в общении с себе подобными и т.д.)

ну а подробно о групповом отборе у гоминид читайте в plan-neo.narod.ru/fet.zip
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 30.06.2006, 20:11
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Булат
ну а при чем тут гоминид?
извините, но инстинкты о которых мы говорим превышают по возрасту не только гоминид но и позвоночных.
это может быть одноклеточное, а может и набор програмного кода, какая разница? я же отметил что речь идет даже не об индивидуме.
вы сначало опровергните на стратегическом уровне, или покажите примеры(не теоретические построения о гоминиде) где поведение животных опровергало бы такую модель.
Родство пока единственное, что дало жизнь Гамильтоновскому альтруизму. родовой строй , его следы, есть у всех обществ мира.
а вот примеров группы не прошедших родовой строй пока нет.

Теперь по вашему топику.
1. в примитивных обществах часто наблюдается обряд инициации, а так же иерархические отношения по практикам не имеющим ничего общего с выживаимостью группы. например прыгание с высокой башни.
такое впечатление, что группа нарочно придумывает такие препятствия соревнуясь в нелепости. Ничто кроме гандикапа пока мне в объяснение подобным фактам не приходит.
тот же пример, катание на скейтах никак не повышает у молодежи уровень обучаимости.

2. колдуны и шаманы не приносят никакой ползы группе, равно как сомнительна польза многих иерархов группы.

3. в примитивных обществах к поощрительному спариванию(возможно не только) допускаются мальчики не прошедшие инициацию.
во многих племенах так и не осознали связь между соитием и деторождением.


и наконец давно хотел задать вопрос, каким образом группа может копировать группу?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 30.06.2006, 20:29
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

пойдем дальше. что такое летали всем известно.
теперь обратите внимание на сильный козырь (на самом деле никакой теории у Ап нет, популизаторство) теории АП-
да самки могут родить только одного детеныша в год. но в следующем поколении ее собственная репродуктивность окупится с троицей, хоть и в половинчатом виде, если самец рожденный ею даст потомство от всех самок стаи. не потому что он сильнее или умнее, а просто репродуктивность больше.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 30.06.2006, 20:35
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

соответственно, как бы нам не хотелось, но у несчастных самок, которые предпочитают корпоротивные и деловые качества своих партнеров
перед мощенником, почти нет эволюционных шансов.
почти означает, что есть предел, когда потомство, или если хотите группа умрет по причине отсутствие защитников.
но как такое может произойти у приматов?
вы скажите другое дело первые люди, вынужденные обороняться камнями в саванне. но тут то как раз мы и находим следы кин отбора, давшего родовой строй

Последний раз редактировалось Spartak, 30.06.2006 в 20:43.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 30.06.2006, 20:42
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

а значит опять мы приходим к некой пирамиде где немногие верхние ярусы займут мошенники, и остальные по мере честности трудяги.
и не потому что группа вымрет иначе. а просто установиться экономический баланс между двумя крайностями поведения.
где каждая стратегия будет близка к ЭЭС.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 30.06.2006, 21:03
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Hellboy
нет

Булат

и еще удачный аккорд.
как вы думаете почему в вашем описании(между прочим неплохом) первобытной группы ваши "омеги" предпочитают сидеть и помогать своим деятельным товарищам, у которых с ними нет общих генов?
Правильно, они хотят есть, а выживаемость с этими больше(что сомнительно на самом деле ).
Но что значит выживаемость? Если никто из них не оставит потомства, то
и некому передать такую прекрасную стратегию?
Ответ конечно прост- укради свой шанс. Что опять приводит нас к ЭСС.
Как пример, когда лососи прыгают вместе через пороги, общий процент погибших достаточно велик, однако шанс каждой конкретной особи продолжить путешествие делает такую стратегию ЭСС.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 30.06.2006, 21:23
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Hellboy
это ваше мнение. справедливости ради скажу что не только ваше.
но зачем тут эти форумные приемы использовать?
лучше опровергните аргументами где я не прав
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 30.06.2006, 22:12
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

Hellboy, давайте дискутировать по существу. подобный словесный мусор оставьте для мишели, если вы не собираетесь инициировать ещё одну ранговую войнушку
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 30.06.2006, 22:36
Jpx Jpx вне форума
этолог
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 61
По умолчанию

По-моему тут разница не в теории, а опять же в какой-то околонаучной философии, конкретно аксиологии (или как там это называется). Вполне возможно, что альфы в нашем обществе - действительно приносят пользы больше остальных (бизнесмены, политики и др). Но как раз АП такое общество (как и некоторым здесь) не нравится - им подавай другой народ, а лучше другую Землю
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:09.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot