Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 04.12.2009, 18:12
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drone
О! Вспомнил. Типовая доминирующая самка, не являющаяся при этом ВР - Мымра из рязановского "Служебного романа". Все они хорохорятся и кидаются агрессивно на окружающих, чтобы скрыть свой страх и неуверенность - постоянный эмоциональный фон любой женщины, даже доминирующей.
Мымра из рязановского "Служебного романа", сочетавшись браком, и достигнув вершины счастья в Вашей интерпретации, будет продолжать нехило руководить мужем и вообще всем, что шевелится.... То есть останется доминирующей самкой. Потому как именно ВР. Об этом в своё время много писали психологи, и указывали на сей незавидный прогноз, подтверждая его массой примеров из практики.

А агрессивно кидаться - типовая тактика любой самки при выборе партнёра: хоть самки рыбки-цихлиды, хоть представителя псовых, хоть грызунов, хоть человека.
  #22  
Старый 04.12.2009, 19:54
Сурепка Сурепка вне форума
этолог
 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщения: 228
По умолчанию

"движение в самцовой иерархии обычно идет снизу вверх. В естественной самочной - сверху вниз. Пока молодая репродуктивная - ВР фаворитка в гареме вожака. Потом изгоняется вниз иерархии. Там она может стать как самкой, доминирующей над среднеранговым самцом (секс за кормежку и защиту), так и общедоступной никем не защищаемой самкой (т.н. б...)"
Более чем беспомощное утверждение. С возрастом ранг растет как у самцов, так и у самок. Главное, что это знают все, кроме моего д'Артаньяна - но все молчат в тряпочку.
Сталбыть уже даже в такой простой теме обляпаться боятся.
  #23  
Старый 06.12.2009, 14:30
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aliskaer
Просто общепринятый стереотип - у аристократии ценились утонченные черты (лица,фигуры), в то время как у пролетариев или крестьян на это меньше обращали внимания, больше ценилась пышность телесная. Размер обуви - это апофеоз подобного ценительства, вспомните несчастных китайских принцесс.
При чём здесь представления аристократии о красоте (какой аристократии – английской, французской, допетровской русской, зулусской, ацтекской?) и ранг - штука чисто биологическая? Пример несчастных китайских принцесс свидетельствует о чём? Их уродовали в детстве, делая биологически неполноценными - то есть ДЕЛАЛИ низкоранговыми. Думаете, всё потому, что у них с рождения РП зашкаливал?

Цитата:
Сообщение от Aliskaer
То, что написала Сурепка к рангу не имеет отношения - у мужчин успехом пользуется любая женщина, которая им подает "надежду" (имитирует доступность), невостребованных самок не бывает, а большинство мужчин разборчивостью не отличаются - это по Протопопову.
Не совсем так. Дрон как-то ухитрился написать не совсем глупость: по биологическим стратегиям полового поведения НР-самка более доступна, а ВР-менее. То есть для ВР-самца характерна окружающая его толпа поклонниц, а для ВР-самки это совсем необязательно.
В примере Сурепки НИЧТО не говорит о том, что описанные ею женщины были доступны. Или выглядели доступными. Доступными как раз выглядят самки, «косящие под гламур». И тем более, я сильно сомневаюсь, что «доктор наук профессор, Весь институт за ней хвостиком ходит - это харизматичка каких надо еще поискать» - элементарно задирает выше колен юбки и строит мужикам глазки. И вряд ли мужчины, вниманием которых она «не обделена» - «неразборчивы в связях». Можно предположить, что, добивались внимания ВР-самки - отнюдь не НР самцы, а те, которые ЧУВСТВОВАЛИ, что у них - может и получится....
Просто Сурепка пыталась сказать, что небрежная манера одеваться и причёсываться не делает женщину менее привлекательной для противоположного пола. Могу привести в пример нынешнюю пассию наследника английского престола принца Чарлза, в которую он, говорят, влюблён с юности. Найдите в инете её фото и сравните с той же Дианой.... Можете просто за собой пронаблюдать, всегда ли Ваша «биология» реагирует исключительно на изысканных дам. По моим наблюдениям, «биология» больше реагирует на пышность филейной части дамы, нежели на то, чем она прикрыта....

Я всё-таки настойчиво рекомендую различать:
1) врождённый ранговый потенциал - «При рождении особь уже обладает определённым ранговым потенциалом, который обусловлен как наследственными факторами, так и условиями внутриутробного развития, и является основой фактического, присущего уже взрослой особи». (С)

2) фактический ранг - «Фактический потенциал зависит также от условий роста, формирования и воспитания особи, могущих как усиливать, так и ослаблять врождённые задатки». (С) Добавлю к этому ещё жизненный опыт, в том числе опыт «иерархических битв».

3) статус - место в иерархии, которое на данный момент занимает особь. Дело в том, что статус - штука очень изменчивая. «Салаги» в армии и военизированных структурах, только придя, оказываются в самом низу иерархической пирамиды, но РАНГ салаги от этого не меняется. Просто таков на момент прибытия его СТАТУС. После процесса первичной адаптации очень быстро становится понятно, кто есть ху, и иные салаги дедов прессуют будь здоров.

Могу ещё и такой пример привести: сын одноклассницы пошёл служить в ГИБДД. Первое время, особенно на ночных дежурствах, его постоянно гоняли за сахаром - чай пить. Как самого молодого. И, естественно, намекали, когда же он «проставится». С получки он «проставился»: будучи явно ВР и не без юмора, купил и привёз на работу мешок сахара (50кг). Как Вы сами понимаете, статус его в группе сразу стал более ... соответствующим его рангу.

Ранг, в отличие от статуса меняется не скачкообразно, и по причинам, относящимся непосредственно к данной особи (статус может измениться по независящим и не относящимся к ней причинам: то ты заместитель директора, директора сняли - ты уже директор. Или предприятие рухнуло - ты безработный). Повышению ранга, например, способствует накопление опыта (повышению статуса - не всегда). Понижению - болезнь, уродство, травма. Больной, беспомощный - всегда низкоранговый, хотя статус при этом может и сохраниться. Поэтому мы панически боимся серьёзно заболеть, а иногда и просто - врачей и медпроцедур....

В этой же связи хочу заметить, что «стратегическим успехом» для любой особи, независимо от пола, является достижение статуса максимально соответствующего его фактическому рангу. Поскольку не только ВР хреново в подсобных рабочих, но и СР в руководителях крупного предприятия - как в штанах на три-четыре размера больше, чем надо. А уж НР в таком статусе - как по асфальту на лыжах. Гипертония и инфаркты - удел НР-руководителей, потому что несоответствие фактического ранга и фактического статуса порождает постоянный дискомфорт и нервное напряжение. При этом, они часто бывают хорошими руководителями!
Руководитель ВР живёт долго и счастливо ... пока не съедят....

Есть ещё «социальное положение» - принадлежность к какой-либо социальной группе по рождению или по достигнутому разными способами (в том числе и ранговой борьбой, но не только) общественному положению. Это вообще дело другое, в рамках этологических разговоров можно называть его «псевдостатусом» или «социальным статусом».

Почему я так настаиваю на различении ранга и статуса?
Потому, что сплошь и рядом слышу: ранг его повышается, понижается, падает и так далее, в ситуациях «смены общественного положения». У других животных, это может быть и так. Другие животные всю жизнь живут в рамках одной иерархической пирамиды, и ранг их меняется одновременно с её перестройкой - это нормально. Но у нашего вида в сегодняшних условиях - это не так! Мы живём в условиях, когда каждый человек входит в несколько социальных групп и вполне может занимать в них разное положение. К тому же в течение жизни он их иногда меняет кардинально - с переменой места жительства, например. А ранг - штука биолого-медицинская, он не может «прыгать» по несколько раз на дню.
«Основой» ранга является агрессивность и конфликтоустойчивость. Это штуки врождённые, и зависят от типа нервной системы и содержания определённых гормонов в крови. От того, что человек пошёл в армию, новую школу, новую работу, занялся новым делом, женился, развёлся - такие вещи НЕ МЕНЯЮТСЯ КАРДИНАЛЬНО! То есть, если каппа, например, в школьном классе является лидером (держит позицию альфы), а потом идёт в секцию бокса, где «его» позиция - пи или омикрон - способность к выработке гормонов в его организме никак не изменяется. И ранг его как был каппа, так и остаётся.

Рассмотрим, как может меняться собственно ранг, чтобы не путать изменение ранга с изменением статуса.
Агрессивность зависит от выработки чего-то там вроде адреналина и снижается с возрастом (после выхода из репродуктивного) и при различных заболеваниях и травмах.
Однако с возрастом же наращивается умение «использовать» свою агрессивность - опыт. Это может быть и опыт иерархических битв, и умение контролировать свою агрессивность и строить отношения в социальной группе (манипулятивность).
Конфликтоустойчивость тоже снижается в случаях серьёзной болезни и повышается с возрастом.
Таким образом, ранг особи повышается с возрастом и понижается от болезней. Может резко падать в случае потери здоровья и серьёзных травм. На статус такие вещи решающего влияния не имеют (если в данной группе здоровье и внешняя моложавость - не главное, как в спорте или хореографии, например), зато сильно влияет время попадания особи в группу. Новичок, находящийся в процессе адаптации может быть по своим «внутренним данным» альфой, но в сложившемся коллективе его статус какое-то время будет низким. Многие конфликты в коллективе как раз и вызываются сильным расхождением ранга и статуса «новичка». По этой же причине не любят «варягов» - поставленных со стороны начальников. А своих, «выросших» - плохо слушаются, и им приходится устраивать «разборки», чтобы наладить дисциплину.

Думаю, отсюда ясно видно, что ранг самки (да и самца тоже) не влияет напрямую на её манеру одеваться. Мне даже кажется, что высокоранговые особи больше тяготеют к спортивному и «простому» стилям, возможно, к стилю «милитари» - даёт о себе знать высокая агрессивность и «внутренняя готовность к бою».
Теперь согласны?
  #24  
Старый 14.12.2009, 16:27
черная кошка черная кошка вне форума
натуралист
 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщения: 42
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
НР-самке «подходит» практически любой самец, а ВР – только ВР. А ВР-самцу абсолютно по барабану ранг его самки. Таким образом, на ВР-самцов - огромная конкуренция, а ВР-самки – востребованы, но «позволить себе» могут очень мало...
А у самок всё наоборот: агрессия блокирует сексуальность, а усиливает её - страх. Поэтому, если самец хоть немного боится самку - его сексуальность подавлена, а её - вообще блокирована. Зато, если наоборот - всё в порядке, можно в койку.
Как всегда, в теории все логично и стройно, не к чему придраться, а из жизни есть другой пример: в универе, в нашей чисто женской группе, у самой доминантной девочки, нашей негласной лидерши, половых партнеров было больше, чем у всех нас остальных вместе взятых, и она частенько развлекала нас пикантными подробностями своих амурных дел. А у самой забитой девочки молчела не было вообще.

И как вписать в эту теорию известных вр женщин - Коко Шанель, Мадонна, Пугачева, да и та же Екатерина, про любовников которой столько легенд ходит?

Цитата:
Сообщение от Steen
В том, что у человека всё в точности так же, как у других животных, можно убедиться, просто изучив проблему изнасилований. Самца человека возбуждает страх самки. Многие самки не обращаются в органы правопорядка просто потому, что в момент «преступления» чувствовали себя ... как-то странно... практически удовлетворёнными...
Удовлетворенными? Для меня, как для самки, это звучит странно. Я скорее готова согласиться с тем, что не обращаются потому, что признаться открыто, что ты опустилась до секса с омегой, пусть и по принуждению, все равно что открыто признаться в своей биологической неполноценности. Есть известный афоризм, "если что-то не получилось, уничтожь все свидетельства того, что ты вообще пытался этого достичь". А то все будут улюлюкать, что не дотянул? Ощущения где-то сродни.
  #25  
Старый 14.12.2009, 16:43
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от черная кошка
Как всегда, в теории все логично и стройно, не к чему придраться, а из жизни есть другой пример: в универе, в нашей чисто женской группе, у самой доминантной девочки, нашей негласной лидерши, половых партнеров было больше, чем у всех нас остальных вместе взятых, и она частенько развлекала нас пикантными подробностями своих амурных дел. А у самой забитой девочки молчела не было вообще.

И как вписать в эту теорию известных вр женщин - Коко Шанель, Мадонна, Пугачева, да и та же Екатерина, про любовников которой столько легенд ходит?
Вот именно, что - легенд. Эти женщины находились в среде, где ВР-самец - явление нормальное, привычное. Это во первых. Во-вторых: любовников у известных женщин было не так уж много. Если сравнить с количеством "любовников" у какой-нибудь подзаборной Маруси, которую имеет каждый у кого встал - так просто смехотворно мало.
Стратегия самца - оплодотворить как можно больше самок.
Стратегия самки - выбрать отцом своих детей самого лучшего самца. Самых лучших - много не бывает!

Ваша студенческая лидерша - не обязательно ВР. И половых партнёров у неё не обязательно было так много, как она вам рассказывала.... Основной признак ВР любого пола один: они добиваются того, чего хотят. Вы думаете, ваша лидерша ХОТЕЛА ИМЕТЬ много партнёров? Или хотела НАЙТИ подходящего, но в силу каких-то внешних и внутренних обстоятельств ей это никак не удавалось?


Цитата:
Сообщение от черная кошка
Удовлетворенными? Для меня, как для самки, это звучит странно. Я скорее готова согласиться с тем, что не обращаются потому, что признаться открыто, что ты опустилась до секса с омегой, пусть и по принуждению, все равно что открыто признаться в своей биологической неполноценности. Есть известный афоризм, "если что-то не получилось, уничтожь все свидетельства того, что ты вообще пытался этого достичь". А то все будут улюлюкать, что не дотянул? Ощущения где-то сродни.
Мне трудно судить, изнасилованной женщиной быть не приходилось. Просто попадались статьи, где обсуждалась проблема: почему изнасилованная женщина почти всегда чувствует себя виноватой (психотерапия этих пациенток всегда начинается со снятия чувства вины). И в качестве одной из причин приводилась и эта. Авторы, насколько я понимаю, не из головы выдумывали, а собирали материал. Как они это делали, и насколько верно этот материал интерпретировали - бог ведает.... Но мнение такое есть.
  #26  
Старый 16.12.2009, 17:59
черная кошка черная кошка вне форума
натуралист
 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщения: 42
По умолчанию

Ну если эти легенды кто-то распространяет, значит, это кому-то нужно. Моя одногруппница могла бы себе тихо искать подходящего, но она предпочитала, чтобы ее образ в наших глазах был именно такой. Никто же не будет бахвалиться тем, что их изнасиловали. Вот ведь даже в суд боятся пойти признаться.
Кстати, а есть ли этологическое объяснение, почему? То, что дело в удовлетворении, звучит не совсем убедительно. Разве удовлетворение одной потребности мешает жаждать удовлетворения другой - "возмездия"? Если я хочу пить и в туалет одновременно, я схожу в туалет, но я не перестану испытывать жажду, и наоборот.ДА и потом, все же женщины - это не самки шимпанзе, и агрессию в чистом виде не потерпит даже самая высокопримативная. И откуда именно чувство вины?

Какой-то уж совсем печальный и аморальный образ подзаборной Маруси вы нарисовали)) А как же девичья честь? А как же дихотомия "мадонна-шлюха"? А как же любовь/влюбленность, в конце концов? Зацикливаешься ведь в итоге на ком-то конкретном, и тогда уж не то, что у кого встал, а то и сам его сиятельство альфа не покатит. Не нравится мне формулировка, что НР женщины более доступны. У них выбор больше. И то, только потенциальный.
  #27  
Старый 17.12.2009, 20:40
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

уже больше...72 процента граждане германии из них половина не немцы
  #28  
Старый 17.12.2009, 23:29
черная кошка черная кошка вне форума
натуралист
 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщения: 42
По умолчанию

А мы сейчас о гомосапиенсах говорим? Дрон, вы очень логично объясняете многие вещи, но как дело доходит до женщин... А вы уверены, что они существуют? По-моему, еще пока недостаточно доказательств.
Цитата:
Сообщение от drone
Легко распознается в толпе по уверенно-счастливой мордочке.
На альфах женщины тоже расцикливаются, сейчас везде только и кричат "любовь длится три года". А потом альфы часто не склонны к верности, и учитывая то, что женщина стремится заполучить самца только себе в неограниченное пользование, вряд ли она будет очень счастлива, даже подозревая, что ее любимый элитный альфа вкладывает в кого-то еще. как раз с альфами женщины, как правило, несчастны.
Да и распознавать что-то по счастливому виду этологи, которых я читала, не советуют. "Если естественный отбор и заботится о чем-нибудь, то, увы, не о нас. Даже если мы ведем себя так, как того "хочет" естественный отбор, он не обещает, что мы будем при этом непременно счастливы". (с)
Цитата:
Сообщение от drone
находящаяся вместе с их детенышами в его логове под его эксклюзивной защитой и получающая от него эксклюзивное кормление. И ей нафиг больше ничего не надо.
Надо, Федя, надо))) Дамы хотят мужских сердец, побольше и разных - ох как Протопопов прав! Один, пусть даже и альфа, через какое-то время - тоска смертная. Почему? У меня есть предположение, возможно, нужны подтверждения, что самка котируется на брачном рынке. Но я - не этолог, вы - этологи, подтвердите или опровергните.
И еще, я надеюсь, "ничего больше не нужно" - это вы не в буквальном смысле. Если только тупо сидеть и жрать в логове - это ж со скуки можно сдохнуть.
Цитата:
Сообщение от drone
Самки со сбитой самооценкой, ориентированные на розничную либо оптовую продажу секса, ведут широкий поиск совмещенный с эпизодическим сексом за подкормку (кто бы взял).
По моим "полевым" наблюдениям, К такой стратегии "кто бы взял" тяготеют скорее некрасивые женщины, и самооценка у них низкая не из-за ее ранга, не из-за недостатка ресурсов, не из-за того, что они не добились, чего хотели. По-моему, вы приписываете самкам самцовые стратегии, но вы же сам самец, видите все со своей колокольни Вспомните княжну Марью из "Войны и мира", про нее, по-моему, где-то в романе сам отец думал, "ну уж хоть бы кто-нибудь ее взял", хотя она далеко Маруся подзаборная. Почему-то мне кажется, если бы она жила в наше время, время от времени она позволяла бы себе эпизодический секс, но конечно подальше от своего общества, где-нибудь на отдыхе на Канарах, с подвыпившим иностранцем, о котором никто все равно не узнает. А уж что это за ЭССП - вы мне скажите.

И еще, мне кажется, говорить, что все нр самки - это б..., то же самое, что говорить, что все нр самцы - это бомжи, хотя это не совсем так, со мной раньше работал один мужчина, ну по мне так просто читый омега - когда он что-то говорил, у него всегда получался извиняющийся тон, с таким характерным еще заискивающим пригыгыкиванием, естесственно не женат и без какой-нибудь захудалой Д в радиусе 10 км, да и на мой самочий взгляд - sexually invisible, этакое существо среднего рода, а ведь не бомж подзаборный, инженер как-никак, с высшим образованием.
Согласна, у близких к нр самок требований к самцу меньше при выборе, планка, так сказать, не высока, если приводить вами же предложенные коммерческие аналогии, по своим технико-техническим характеристикам ее устроит и запорожец, главное, чтоб ездил, а вр - только бентли. Но что в этой фразе подразумевает, что они сразу же разрешают доступ к телу любому самцу? По-моему, это абсолютно разные вещи.
Steen написал выше, да, действительно, вр женщины вращаются в среде вр самцов, а от них ох как башню сшибает, когда их рядом сразу так много сложно "зациклиться" на одном, что и происходит в том же Голливуде, как часто там пересадка по партам бывает? Почитайте желтую прессу, пусть даже то, что там пишут нужно делить на 16. Сейчас в голову пришла Леонсия из "Сердца трех", держала около себя обоих и Генри, и Фрэнсиса, была бы ее воля поехала бы с обоими на Тибет, где и жили бы они себе счастливой шведской семьей. Ну во всяком случае, меня бы на ее месте именно такие желания бы посещали.
Я написала, что у близкой к нр женщины потенциальный выбор больше, Марусе подойдет и Вася пупкин, и будет она с ним одним-единственным жить долго и счастливо, рожать только от него детей, а вот для Мадонны Вася Пупкин невидим. Маруся была бы на седьмом небе от счастья стать возлюбленной Гая Ричи, да только они вряд ли когда пересекутся. Даже если это вдруг и произойдет, выдержит ли Маруся конкуренцию с такими, как Мадонна? Поэтому, я и подчеркнула - потенциальный выбор.
Если я где-то ошибаюсь в рассуждениях, объясните, только аргументированно - где?
Цитата:
Сообщение от drone
Движение в естественной самочной иерархии напротив, идет сверху вниз.
Да, особенно это заметно по Пугачевой, перед которой до сих пор все на задних лапках ходят и крякнуть наперекор что-то боятся. Кстати, не помните, как зовут вр самца, который ее эксклюзивно защищает? А эксклюзивного защитника Фаины Раневской не напомните, как звали?
Цитата:
Сообщение от drone
Поэтому наблюдается четкая корреляция между рангом самки и числом сексуальных партнеров (отсюда понятно, почему самки предпочитают это число скрывать и не заявлять о фактах изнасилований как о свидетельстве, что их никто эксклюзивно не защищает, отсюда же и чувство вины, допровоцировалась - досталась НР самцам- сама НР).
Ну скрывают-то они число своих партнеров по другой причине, с рангом никак не связанной.
А вот при чем здесь вина, мне так и не понятно.
Видела такое определение вины. У каждого человека есть свои расчеты дебета и кредита по социальным взаимоотношениям, и если ты не полностью, по этой бухгалтерии, расплатился со своими долгами, или недостаточно вложил в того, в кого "надо" инвестировать, то ощущению этой задолженности люди дали название "чувство вины". Но какой "должок" у женщины своему насильнику? Или есть другое объяснение вине?
  #29  
Старый 18.12.2009, 12:01
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Черная кошка, хорошее понимание женской психологии.. у Д встерчается нечасто

Суть противоречий с drone - немного разное вложение смысла в одни и те же термины.
  #30  
Старый 18.12.2009, 14:46
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
мезальянсы бывают, но это страшная штука. малок то живет согласно своим чувствам, обычно пупкиным сносит крышу от того, что их подобрали и поместили в такое комфортное жилище. знаю пару случаев не понаслышке. одна вполне аппетитная знакомая приютила этакого деревенского пупкина, так он за пару лет расчухался в городе и ушел к любовнице, у которой условяи проживания еще лучше с его точки зрения. пупкины будут говорить про любовь, но более всего они ценят банальные меркантильные возможности.

эта стратегия типичная для большинства деревенских. обычно они раньше на вопрос "зачем тебе город?" отвечали: "я буду ходить в театр". ага-ага насмешили, в театр

Sher, ник остался а манера повествования изменилась

асчухался в городе и ушел к любовнице, у которой условяи проживания еще лучше с его точки зрения. пупкины будут говорить про любовь, но более всего они ценят банальные меркантильные возможности.

Таким образом прав был Дольник, приговария что Иерархический инстинкт самый сильный. Или прав был Маслоу, когда строил свою пирамидку.
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:47.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot