Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #101  
Старый 06.12.2012, 05:50
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,218
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Не люблю терминологию, тем более чужую.
Jabuty как вы можете называть "импульс, идущий от мозга к сердечной мышце" словом "мышление".
По мне, вместо того, что-бы чертить жирную границу между почти одинаковыми словами: мышлением и размышлением, отодвинули бы "импульсы от мозга к сердечной мышце", да и вообще весь спиной мозг к каким-нибудь автоматизированным процессам управления, с элементами обучения. Низшим функциям нервной системы... Нервным реакциям. Не знаю как еще сказать. Но только не мышление.
Alexander B.
Саша! Как бы ты не пытался уходить от терминологии и дефиниций, но без них мы не поймем друг друга.
Могу предположить, что тебе не нравятся определения, предложенные мной. Это нормальное и, даже, полезное явление. Тогда, пожалуйста, дай свои четкие определения мышлению и сознанию.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Цитата:
Думание - вид поведения.
Зачем это? Зачем это определение? Оно правильно только в той степени, в которой любой внутренний процесс живого существа— вид поведения. Пищеварение — вид поведения? Биение сердца — вид поведения?
Я думаю, что поведение, это в первую очередь реакция, действие, взаимодействие с окружающей средой. Разве обязательно что-то делать? Реагировать? Нельзя просто молча подумать, «намотать на ус» и больше никаких действий не предпринимать?

Поведение - реакция объекта или системы объектов на значимое событие

Чтобы говорить о поведении чего-либо, надо это самое "что-либо" конкретизировать.
Когда мы думаем, мы производим действия с ФМР (фантомная модель реальности) с целью предвидения результата действия с реальным объектом. Фактически, мы прокручиваем в голове наше предполагаемое внешнее поведение. Потому, суть "думания" - поведение.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Цитата:
Знак - информация о событии, обладающем значимостью
Значимость - изменение среды, способное повлиять на жизнедеятельность организма
Отмечу, что может и так всем понятно, но пусть будет:
Информацией можно считать только нечто, воспринимаемое информационной системой.

И эти определения мне тоже не нравятся, мне вообще не нравятся определения .

1). зачем вообще нужно второе определение? Не понимаю его необходимость, значимость, и почему выбрано именно это слово. У вас в определении... не знаю как правильно сказать, с русским языком что-то не так! Слова не согласуются. «Изменение среды» это элемент, а «значимость» — это то, что меряют. Значимость это по-моему просто степень важности, степень информационного смысла.
2). Почему знак - информация только о событиях? А как же явления, процессы, свойства? А главное ! Связи! Связи между ними всеми.

Событие - взаимодействие объектов

События могут происходить, но не ощущаться нами (не иметь значимости).
Само слово "взаимодействие" и предполагает проявление всего того, о чем ты пишешь.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Не нужно тут вообще никакого уточнения, кроме условного.

Знак - единичный элемент информации.

Значимость - степень важности информации для конкретной информационной системы, исходя из текущих задач.
"Информационная система" - неудачное словосочетание. Непонятно, - это информирующая или информируемая система. Столь ли важно слово "информационная"?
"Исходя из текущих задач" - лишнее уточнение.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Интерес:
Механизм(процесс) определения степени значимости и новизны информации для информационной системы, исходя из поставленных задач. Информация с наибольшими показателями значимости и новизны предоставляется информационной системе для обработки.
Один из ключевых механизмов(процессов) сознания.
Я выделил все, что мне не понравилось.
Лучше, все-таки, говорить не о механизме, а о процессе.
Задачи никто не ставит.
"Наибольшие показатели", "новизна" - все это заменяется одним словом - значимость. Не важна "новизна", но важна значимость.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Информационная потребность это уже результат постоянной работы механизма(процесса) интереса. Результат естественный но не обязательный. Результат, при котором информационная система приходит к выводу, что пора искать новую информацию. А главное! Что есть вероятность воспринять новую, значимую информацию.
Информационная потребность запускает исследовательское поведение.
Вот ведь, правильно в конце написал: "Информационная потребность запускает исследовательское поведение." А начало, как говорится, - "с ног на голову".

Интерес мотивируется и запускается потребностями. И совсем не обязательно, - именно, информационной.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Возвращаемся всё к тем же свойствам интереса и интересного.
Информация должна быть доступна для понимания, нова, полезна.

Со временем интересная информация:
- используется, но перестает быть интересной по причине своей полной известности(обработанности системой, отработанности).
- устаревает, и перестает быть интересной по причине своей бесполезности.
- становится неинтересной, в связи с изменениями целей информационной системы.
ЗНАЧИМОСТЬ
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Во всех этих случаях возникают новые информационные потребности и исследовательское поведение.
Я склонен более строго использовать терминологию. В моем понимании, есть три витальные потребности: самосохранения, информационная и любви. Все остальные декларируемые "потребности" - второстепенные, производные от витальных. Поэтому, словосочетание "новые информационные потребности", звучит для меня, как нонсенс, абсурд.
Но это не исключает различное исследовательское поведение.
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 07.12.2012, 19:20
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,511
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Вот фраза:
«Скорость равна пройденному расстоянию, деленному на время.»
Попробуйте точно передать эту простую мысль из учебника за 5 класс совершенно другими словами.
На русском языке.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 08.12.2012, 02:40
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Вот фраза:
«Скорость равна пройденному расстоянию, деленному на время.»
Попробуйте точно передать эту простую мысль из учебника за 5 класс совершенно другими словами.
На русском языке.
а куда тогда психологов девать?
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 09.12.2012, 14:43
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,511
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
а куда тогда психологов девать?
Всысле ?

............
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 12.12.2012, 04:24
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,511
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Ну так что? Задачка сложная ?
У меня самого если честно не получилось.
Задавал её в письме Лео Каганову - ответил легко и идеально, даже не поняв в чем сложность проблемы.
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 12.12.2012, 05:33
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,511
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Alexander B.
Саша! Как бы ты не пытался уходить от терминологии и дефиниций, но без них мы не поймем друг друга.
Могу предположить, что тебе не нравятся определения, предложенные мной. Это нормальное и, даже, полезное явление. Тогда, пожалуйста, дай свои четкие определения мышлению и сознанию.
Даю "свои четкие определения" :
Сознание - это я.
Мышление - это когда я думаю.


Судя по всему, у других людей тоже есть я, и они тоже думают.
Надеюсь мы сблизились в понимании

Цитата:
"Информационная система" - неудачное словосочетание. Непонятно, - это информирующая или информируемая система. Столь ли важно слово "информационная"?
"Исходя из текущих задач" - лишнее уточнение.
Информационная система - для меня это термин из информатики. Насколько помню информатику: информационная система - система предназначенная для хранения и обработки информации.

Исходя из текущих задач - важнейшее уточнение. Для человека с водительскими правами информация о стоимости новых машин гораздо более значима и интересна, чем для человека без прав.

Цитата:
Лучше, все-таки, говорить не о механизме, а о процессе.
Я пока для себя это не решил.
Я только почувствовал что то, как я раньше думал о интересе - называя его "чувством", это не верно. Вернее - не главное. Сейчас мне больше нравится думать об интересе как о механизме сознания, и процессе работы этого механизма. Пожалуй слово механизм сознания, лучше заменить на АЛГОРИТМ сознания. Один из алгоритмов сознания.

Цитата:
Задачи никто не ставит.
Задачи организму ставит жизнь. Конкретнее сознанию - система называемая в теориях Исскусственных Идиотов хорошометром. Хорошее слово. По другому можно сказать - механизм(алгоритм) эмоций и желаний.

Цитата:
"Наибольшие показатели", "новизна" - все это заменяется одним словом - значимость. Не важна "новизна", но важна значимость.
Согласен!
Но не будет лишним попытаться уже сейчас "значимость" разложить.
Один из важных моментов в значимости - новизна, как по отношению к собственному сознанию, так и по отношению к сознаниям других людей.

В общем, мне кажется само слово интерес мы используем по разному. Вы продолжаете говорить об Интересе - только как о процессе, запускающем исследовательское поведение.



В ходе своих размышлений выложенных в этой теме, на этом форуме, я пришел к выводу, что существует некоторый неназванный пока алгоритм (механизм), входящий в состав алгоритмов обеспечивающих функционирование нашего сознания. Этому алгоритму очень подходит название алгоритм "Интереса".
Этот алгоритм - имеет отношение к параметрам определяющим для сознания свойство "интересный".
Этот алгоритм - имеет отношение к запуску информационной потребности и исследовательского поведения.
Этот алгоритм - связан с текущими задачами сознания.
Этот алгоритм использует текущую степень обработанности информации информационной системой.
Этот алгоритм - является важнейшей частью механизма обучения, формирования информационной системы.
Результатом работы этого алгоритма является то, что мы думаем только самые интересные нам на данный момент мысли.

Вот то, что я на данный момент знаю об этом алгоритме "Интереса". Уже немало.

Последний раз редактировалось Alexander B., 12.12.2012 в 06:19.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 12.12.2012, 10:17
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
В ходе своих размышлений выложенных в этой теме, на этом форуме, я пришел к выводу, что существует некоторый неназванный пока алгоритм (механизм), входящий в состав алгоритмов обеспечивающих функционирование нашего сознания. Этому алгоритму очень подходит название алгоритм "Интереса".

Этот алгоритм - имеет отношение к параметрам определяющим для сознания свойство "интересный".
Этот алгоритм - имеет отношение к запуску информационной потребности и исследовательского поведения.
Этот алгоритм - связан с текущими задачами сознания.
Этот алгоритм использует текущую степень обработанности информации информационной системой.
Этот алгоритм - является важнейшей частью механизма обучения, формирования информационной системы.
Результатом работы этого алгоритма является то, что мы думаем только самые интересные нам на данный момент мысли.

Вот то, что я на данный момент знаю об этом алгоритме "Интереса". Уже немало.
Саша, я ещё раз повторю: то, над чем ты сейчас думаешь - это называется СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ.

Ты размышляешь над процессами управления (алгоритмами, как ты говоришь, хотя алгоритмами, скорее, следует называть различные процессы обработки информации, точнее различные последовательности этой обработки). Ты смотришь на то, как осуществляется ВЫБОР относительно различных информационных объектов, которые берутся системой в обработку, и между различным алгоритмами (не механизмами) этой обработки.

Всё это вместе - алгоритмы плюс система управления - можно в принципе называть механизмом. Потому что названы (или будут со временем найдены и названы) все процессы обработки (алгоритмы), и показано каким образом происходит выбор (переключение) между ними, и как (за счет чего) осуществляется отбор объектов для их обработки (интерес). Очень похоже на принципиальную схему автомобиля или самолета: показано из каких частей они состоят, как между собой соединяются, за счет чего работают, и каким образом управляются. МЕХАНИЗМ.

Только в нашем случае речь идёт об обработке информации, и о работе Сознания. Только и всего.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 12.12.2012 в 10:20.
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 12.12.2012, 23:41
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Даю "свои четкие определения" :
Сознание - это я.
Мышление - это когда я думаю.

А есть ли сознание у животных?
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 17.12.2012, 00:25
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Информация и есть новизна
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 23.01.2013, 14:06
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,511
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
А есть ли сознание у животных?
Ты уже задавал этот вопрос пять-семь листов назад.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:19.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot