Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 20.02.2008, 17:05
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Если такого рационального объяснения и не было, то хотя бы одному варианту его пора объявиться!
И он следует из Геодакяновских идей -- женщина ориентирована на саму себя, окружающая среда, вкупе с мужчинами, для нее только средство (можно сослаться и на Ницше). А для нас женщины суть цели в той среде. Стрела же не может не ориентироваться лучше, чем мишень!..
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 20.02.2008, 19:29
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adada
Стрела же не может не ориентироваться лучше, чем мишень!..
Стрела же не может ориентироваться хуже, чем мишень! или Мишень же не может ориентироваться лучше, чем стрела!

Хотя, на самом деле мишинь вообще может не ориентироваться.
Спасибо, теперь я наконец то понял женщин
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 21.02.2008, 14:56
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
...открытым остается вопрос о доказательствах интеллектуальности маленьких детей ...
Попробуем раскрыть его еще шире! )

Отношение к детям со стороны общественности (популяции) вообще двойственное. С одной стороны, ребенка, нет, даже ранее, еще фетуса, передовые отряды интеллигенции склонны считать человеком. Но это скорее с моральной стороны, тогда как юридически каждому из нас лет пятнадцать приходилось крепко попотеть, чтобы быть признанным полноценным человеком, субъектом и личностью, дееспособныи и правомочным.
Причем такое признание осуществляется по чисто формальному признаку, по возрастному. Хотя с точки зрения развития, этологии, если хотите, полагалось бы установить какой-то экзамен инициации на статус человека. Ведь развитие каждого из нас очень и очень индивидуально!
(Хотя это замечание касается не детей, а их возрастных антиподов, все же его тоже хочется высказать под горячую руку: почему-то для стариков предельный срок, после которого они юридически начинают уравниваться с детьми, никем не устанавливается!)

И еще.
Поскольку видоспецифическим феноменом для людей является не мышление (~интеллектуальность), а сознание, то по идее следовало бы в первую очередь поставить вопрос о доказательствах детской "сознательности"...
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 21.02.2008, 16:57
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
adada,
... почему это мы должны доказывать, что у животных есть интеллект? пускай Борис и Платон вначале докажут, что все это есть у людей

Ну, Вы и задачи ставите!

А зачем вообще кому то что-то доказывать? Я общаюсь со своим "стадом" в контакте и взаимопонимании и какое мне дело, что мой сосед считат моих животных "предметами интерьера"? И зачем ему знать, что я и мое зверье о нем думаем?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 22.02.2008, 08:34
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Вывод один. Человек в настоящее время является и будет оставаться слабомыслящим до тех пор, пока общество не станет выполнять свою эволюционную функцию - формировать мышление каждого своего члена, начиная от рождения. А наше общество сегодня не только соответствующим образом не устроено, но даже не имеет понятия, идеологии, теории как надо выполнять эту функцию. А виноваты в этом в первую очередь мы с Вами. Извините.

Но ведь общество это не что- то НАД, а всего лишь- ИЗ. Т.е. состоит из тех же реальных единиц -человеческих особей. Вот Вы говорите о нашей с Вами вине, но это уже выделяет нас с Вами из общей массы. На каком основании? Я , например, не чувствую себя лидером, по причине отстуствия тенденции к доминированию, следовательно повести за собой людей , т.е. "заставить" их следовать моим взглядам просто не в состоянии. Кроме того, я вовсе не дока в том, каким путем сделать общество совершенным и что вообще это такое. В таком случае речь опять же идет о появлении мессии и толпы вокруг него. Но это же не воспитание, а снова "управление баранами". Снова возвращаемся к иерархии, социальному статусу и всем тем реалиям, которые известны сегодня из этологии.
Конечно факт "формирования мышления" в обществе имеет место всегда. Но я подразумеваю под этим определением -"формирование мышления", не более чем идеологию данного общества на данный момент, т.е. в определенном смысле научение (или , используя негативный смысл понятия в обиходе - дрессировку) в которое входит весь набор "правил", которые особь должна выполнять, соответственно своему социальному статус и месту в иерархической структуре данного социума. И не более того. Вопрос же способности конкретной особи к самостоятельному мышлению -это не поддается воздействию общества . И всегда , облдающие способностью к реальному самостоятельному мышлению люди , будут выделяться из общей массы , живущей используя в своем "мышлении" набор условных рефлексов, полученных в результате "воспитания " обществом.
И при этом и те и другие в основе своего поведения будут следовать естественным программам адаптации, своейственным всему виду.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 22.02.2008, 09:21
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Здесь рассматриваются человеческие группы, (не поворачивается язык сказать стадо), с очень низким уровнем развития мышления, (эволюционного мышления - механизма прогнозирования событий). Этот уровень настолько низок, что влекомые инстинктом развития мышления люди, почувствовав внимание к себе со стороны общества - формирователя мышления своих членов, в образе хоть какого-то руководителя, нашедшего эмоциональный путь к ним, идут за ним , управляемые собственными эмоциями.

А Вы обратили внимание, что группы набирались по прицнипу добровольности? Ничего не сказно ни о возрасте , ни о поле, ни о профессии... А Вы их сразу классифицируте как "с очень низким уровнем развития мышления". На каком основании?
Вы полагаете, что группа из социальностатусной элиты поведет себя по другому? Группа академиков, писателей, философов, членов правительства, депутатов и т.д то есть те, кого социум признает доминантами в определенных областях -поведет себя по другому?
Допускаю, что до определнного предела критичности ситуации иначе могут повести себя подготовленные люди из групп МЧС или элиты спецназа. Но до определнного предела критичности ситуации (!), если речь идет об экстриме. В том эксперименте, о котором идет речь , полагаю, вели бы себя так же, поскольку его условия не совпадают с их программами подготовки.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 22.02.2008, 15:22
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Когда ведутся такие дискуссии про отличия человека от животного или про интеллект человека - используются, как обычно, штампы и ярлыки, типа "человек", "люди" - и подразумевается что все люди и любой человек у нас уровня Аристотеля или Леонардо-да-Винчи
Такое впечатление, что, те кто так рассуждают, не разу не видели "живых" людей, а знакомы с "человеком" чисто теоретически. Можно посоветовать окунуться в гущу "человеков" - поездить в метро, посетить в глубинке деревню какую-нибудь, в армию сходить послужить, зайти в отделение милиции, посидеть с месяц в КПЗ, да или просто посмотреть вокруг - на своих соседей разного возраста и пола.
Игорь (который sher) правильно говорит - 99% людей 99% своего времени интеллектом не пользуются. Те, кто пользуется, в основном используют его в качестве продолжения дел начатых инстинктами (т.е. мотивацию в любом случае оказывается инстинктивная (врожденная), а интеллект используется для реализации этой мотивации или для рационализации (т.е. придании этой мотивации видимости чего то разумного).
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 22.02.2008, 15:48
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
99% людей 99% своего времени интеллектом не пользуются. Те, кто пользуется, в основном используют его в качестве продолжения дел начатых инстинктами (т.е. мотивацию в любом случае оказывается инстинктивная (врожденная), а интеллект используется для реализации этой мотивации или для рационализации (т.е. придании этой мотивации видимости чего то разумного).
Отличная, четкая формулировка сути поведения человека.
Полностью согласен. Интеллект -инструмент для реализации врожденных программ!
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 22.02.2008, 17:30
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Отличная, четкая формулировка сути поведения человека.
Полностью согласен. Интеллект -инструмент для реализации врожденных программ!

Это, по-моему, вы, Krass, в каком то посте писали, что мотивация (в принципе) у всех (и у животных и у людей) одна - как бы сделать так что бы не испытывать чувство дискомфорта - это и есть самая первичная мотивация. Всё остальное вторично. Или третично.

Описанное здесь:
Цитата:
Сообщение от http://ethology.ru/news/?id=430
Оставшееся "стадо" – 95% – бессознательно следует за лидерами.
очень напоминает описанное здесь:
Цитата:
Сообщение от http://ethology.ru/library/?id=39
...опыт, который провел однажды на речных гольянах Эрих фон Хольст. Он удалил одной-единственной рыбе этого вида передний мозг, отвечающий -- по крайней мере у этих рыб -- за все реакции стайного объединения. Гольян без переднего мозга выглядит, ест и плавает, как нормальный; единственный отличающий его поведенческий признак состоит в том, что ему безразлично, если никто из товарищей не следует за ним, когда он выплывает из стаи. Таким образом, у него отсутствует нерешительная "оглядка" нормальной рыбы, которая, даже если очень интенсивно плывет в каком-либо направлении, уже с самых первых движений обращает внимание на товарищей по стае: плывут ли за ней и сколько их, плывущих следом. Гольяну без переднего мозга это было совершенно безразлично; если он видел корм или по какой-то другой причине хотел кудато, он решительно плыл туда -- и, представьте себе, вся стая плыла следом. Искалеченное животное как раз изза своего дефекта стало несомненным лидером.
Кто не понял - перечитайте два раза
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 22.02.2008, 18:46
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей

Это, по-моему, вы, Krass, в каком то посте писали, что мотивация (в принципе) у всех (и у животных и у людей) одна - как бы сделать так что бы не испытывать чувство дискомфорта - это и есть самая первичная мотивация. Всё остальное вторично. Или третично.


Писал, писал. Если есть доминанта во взглядах, то она всегда вылезает и особенно, когда находишь понимание.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:01.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot