Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждение материалов сайта
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 20.12.2006, 13:45
Аватар для Горлов Иван
Горлов Иван Горлов Иван вне форума
этолог
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 80
По умолчанию Этологический подход к анализу некоторых особенностей африканских народов

Цитата:
Впоследствии адаптивное значение дисков было забыто, а с исчезновением рабства и утилитарный смысл ношения дисков пропал. Однако за 400 лет обычай, видимо закрепился на инстинктивном уровне (а вдруг стрессирующий фактор вернется – т.о. природа, видимо, страхуется).
Скорее это не инстинкт, а устойчивый мем. Другое дело, что народы находящиеся в подобных условиях могут иметь инстинктивные программы способствующие воспроизведению и сохранению таких мемов.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 25.12.2006, 21:55
Jpx Jpx вне форума
этолог
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
интересно и то, что при всей моей поддержке идеи равенства народов, я никогда не видел негров среди каких-либо объединений по хобби. неактивные они какие-то, им бы попеть-потанцевать, а про завтрашний день они не печалятся.
Может быть, дело не только в неактивности:
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_...lth_of_Nations
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 26.12.2006, 13:05
Никита Никита вне форума
этолог
 
Регистрация: 08.06.2006
Сообщения: 5
По умолчанию Приобретенные признаки не наследуются

Обычай не может закрепиться в "инстинктах" потому что приобретенные признаки не наследуются. Биология, средняя школа. Открыто Августом Вейсманом в конце 19 века.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 27.12.2006, 09:43
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 525
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Никита
Обычай не может закрепиться в "инстинктах" потому что приобретенные признаки не наследуются. Биология, средняя школа. Открыто Августом Вейсманом в конце 19 века.

Никита, ты удивишься, но я показал статью проф. Бутовской и проф. Бондаренко и оба согласились со мной (оба поставили зачет мне по своим предметам - этология и соц. антропология соответственно). Причем второго преподавателя никак нельзя записать в сторонники социобиологического подхода (он жестко критиковал меня за эту статью). Может быть пора пересмотреть "открытия" 19-го века?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 27.12.2006, 10:22
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 525
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Никита
Обычай не может закрепиться в "инстинктах" потому что приобретенные признаки не наследуются. Биология, средняя школа. Открыто Августом Вейсманом в конце 19 века.

…История биологии не знает более выразительного примера многовекового обсуждения проблемы, чем дискуссия о наследовании или о ненаследовании приобретенных признаков", - это слова известного биолога и историка науки Л.Я. Бляхера. В истории науки, пожалуй, можно вспомнить аналогичную ситуацию с попытками превращения химических элементов. Алхимики на протяжении нескольких веков верили в эту возможность, затем химия прочно утвердилась в постулате неизменности химических элементов. Д.И. Менделеев в начале ХХ века отказывался верить в возможность превращения элементов, хотя в пользу этого уже появились первые факты. Спустя 30 лет исследования по превращению элементов и анализа их эволюции в атомной физике и химии стали повседневностью. Кто же оказался прав в многовековом споре? Можно сказать, что на уровне химических взаимодействий действительно не происходит превращения элементов, а на атомном уровне - оно правило.
Напрашивается сравнение и с проблемой наследования приобретенных признаков. Если считать, что лишь хромосомы и структура ДНК определяют наследственную конституцию клетки или организма, а вновь возникающие наследственные изменения сводить только к мутациям, вызванным изменениями хромосомной ДНК, тогда проблему можно считать "закрытой". Не видно пути от признака к генам, аналогично тому, как свойства негатива не зависят от того, хорошо или плохо получилось фото (позитив).
И, тем не менее, старая проблема должна быть пересмотрена, нельзя сводить всю наследственную систему к структуре генов, расположенных в хромосомах. Наследственная система клетки (организма) включает не только структуру генетических элементов, но и динамические связи между ними и некоторые целостные свойства, характерные для каждого вида….

И

…. Клетки способны ответить на вызов среды активным генетическим поиском, а не пассивно ждать случайного возникновения мутации, которая будет угодна "всемогущему" отбору. Клеточный поиск может включать и создание новых текстов, и перемены в количественном составе и расположении генетических элементов, и запуск программ, координирующих одномоментно работу десятков генов, и создание новых устойчивых систем генной регуляции. Рассмотрим примеры…

Наследование приобретенных признаков становится правилом в тех случаях, когда видимый признак зависит от соотношения в клетке постоянных и необязательных или факультативных элементов генома. Следующий пример - наилучший для доказательства этой мысли. Французские генетики еще перед войной нашли, что некоторые линии плодовых мушек дрозофил отличаются необычной чувствительностью к углекислому газу. На обычных дрозофил углекислый газ действует, как наркоз, от которого они быстро отходят, если газ убрать. Мухи же из чувствительных линий падают замертво после нескольких секунд воздействия. Этот признак наследовался по материнской линии.
Оказалось, что при инъекции цитоплазмы этот признак можно было передать, как инфекцию, другим особям, даже из близких видов. Тогда как при совместном проживании в течение ряда поколений дрозофил из чувствительных и нечувствительных линий никакого заражения не происходит. Разгадка парадокса прояснилась, когда было найдено, что признак чувствительности зависит от численности и скорости размножения внутриклеточного вируса "сигма" (он напоминает по форме вирус бешенства у млекопитающих), который населяет дыхательные пути и усиленно размножается при образовании яйцеклеток. С ними он вертикально передается из поколения в поколения. Наружу, за пределы клеток-мишеней, вирус не выходит, поэтому он в обычных условиях не инфекционен.
Вот здесь - внимание. Если взять дрозофил из чувствительных линий и в самом начале их развития подействовать краткое время повышенной температурой, то размножение вируса блокируется. В результате появившиеся на свет дрозофилы из чувствительных становятся устойчивыми (вируса больше нет!), и этот новый для данной линии признак устойчивости наследуется.

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1771.html
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 27.12.2006, 10:42
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 525
Question

Вот, кстати, нашел аналог процессов, происходивших у народов пелеле и суйя в природе.

...Самый известный из этих примеров – с бабочкой березовой пяденицей в Англии. Осматривая в 1950 г. коллекции бабочек, собранные за предшествующие сто лет, биологи обнаружили, что бабочки с черными крыльями встречались все чаще, а с серыми – все реже. Оказывается, днем пяденицы неподвижно сидят на стволах деревьев, полагаясь на свою маскирующую окраску. В XIX в. серая окраска превосходно скрывала бабочек на фоне лишайников, которыми были покрыты деревья. Но по мере того как загрязнение загрязнение воздуха в Англии усиливалось, лишайники вымирали, а стволы становились черными от копоти. На темном фоне серые бабочки стали заметными для своих главных врагов – птиц. Черная же форма оказалась хорошо замаскированной. В результате соотношение черных и серых бабочек неуклонно изменялось в пользу черных...

http://www.refodrom.ru/origin_and_ev...18327/1.1.html

Может добавить в статью?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 11.01.2007, 20:24
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Заранее прошу прощения, сознаю скоропалительность своих суждений и прошу учесть, что никоим образом не ставлю целью наскакивать на автора интересной статьи!
Но с этими "суйи" что-то не сходится.

Если описанное косметическое самокалечение оказалось эффективным средством "отпугивания" рабовладельцев от женщин, то каким образом оно "перекинулось" на мужчин племени, критерием полезности которых все-таки были несколько иные параметры?
Было бы еще понятно, если мужчины портили свои органы, связанные с трудовыми возможностями...

Далее. Слегка копнув сеть, вышел на статью http://www.trud.ru/trud.php?id=200112082280609
Цитата:
... фирма попыталась воспроизвести этот обычай... Она выпустила массивные серьги (весом до 300 граммов)... На первых порах француженки "клюнули" на эту новинку. Но вскоре оказалось: такие серьги резко повышают артериальное давление и отрицательно влияют на зрение.
Если это правда, то можно считать вполне доказанным, что увечение ушей должно было приводить -- биологически -- к "вымыванию" калек из популяции, а не к их вопроизводству.

Итак, нельзя исключить, что описанная история с племенем иллюстрирует классическое (и отмеченное, кстати, Лоренцем) положение, что "post hoc" не всегда и не обязательно "propter hoc".
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 12.01.2007, 01:48
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 525
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adada
Заранее прошу прощения, сознаю скоропалительность своих суждений и прошу учесть, что никоим образом не ставлю целью наскакивать на автора интересной статьи!
Но с этими "суйи" что-то не сходится.

Если описанное косметическое самокалечение оказалось эффективным средством "отпугивания" рабовладельцев от женщин, то каким образом оно "перекинулось" на мужчин племени, критерием полезности которых все-таки были несколько иные параметры?
Было бы еще понятно, если мужчины портили свои органы, связанные с трудовыми возможностями...

Далее. Слегка копнув сеть, вышел на статью http://www.trud.ru/trud.php?id=200112082280609
Если это правда, то можно считать вполне доказанным, что увечение ушей должно было приводить -- биологически -- к "вымыванию" калек из популяции, а не к их вопроизводству.

Итак, нельзя исключить, что описанная история с племенем иллюстрирует классическое (и отмеченное, кстати, Лоренцем) положение, что "post hoc" не всегда и не обязательно "propter hoc".

Ну, с серьгами мне все понятно – у суйя начинают с детей и маленьких безопасных дисков, постепенно увеличивая их диаметр, поэтому никакими инвалидами они не были (за 10-15 лет уши, голова постепенно адаптируются). Так, что французам надо было комплект выпускать – от 10 гр. и больше и продавать их в школах 

Фоток суйя что-то с ходу я не нашел. Вот, кстати, гляньте на племя пелеле (я о них тоже писал в статье). http://community.livejournal.com/ant...tml?mode=reply

А насчет эффективности отпугивания, то вопрос туманный – полагаю, что в 15 веке врачей не было и уродливые уши означали для средневековых португальцев отсутствие слуха у раба. А кому нужен раб, который не слышит твоих команд? Но, это догадка, подтвердить ее я никак не могу. Возможно, что есть и конкурирующие гипотезы. Сам бы с удовольствие почитал.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 06.09.2011, 13:29
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Алексей, статья замечательная, но не работают ссылки на примечания.

http://ethology.ru/library/?id=242
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 06.09.2011, 19:20
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 525
По умолчанию

Согласено, надо бы поправить, да некогда.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:17.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot