Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 31.08.2016, 03:11
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,920
По умолчанию Человек неразумный

Самое большое открытие, которое лично мне дала этология это понимание того, что люди гораздо менее разумны, чем кажется.

То что ранее казалось рациональными действиями на поверку оказалось инстинктами, которые люди объясняют постфактум. Сначала идёт желание и действие, а только потом идёт объяснение, то есть рационализация произведённых действий.

По каким же инстинктивным правилам принимаются решения?

Во-первых среди людей есть два подтипа, кардинально отличающихся по своему поведению. Они отличаются также как одиночные пчёлы от общественных.

Общественные пчёлы агрессивны, могут напасть и ужалить, таким способом они защищают улей и контролируют большие цветочные поля. Нектара у них в избытке, только в улей заноси.

Одиночные же пчёлы неагрессивны, ужалить могут только в целях самообоорны. А нектар добывают кропотливым трудом.

Также и люди. Есть общественные, а есть одиночные. Первые агрессивны, вторые нет(кроме самозащиты). Только следует учесть, что в современном обществе агрессия всё больше не физическая, а вербальная и проявляется под видом предъявления претензий.

Также как общественные пчёлы контролируют источник легкодоступых ресурсов - цветочные поля, также первый вышеупомянутый подтип людей в древнем племени контролировал его припасы. А второй подтип людей эти припасы пополнял. Первых я называю властоборцы, вторых - работяги.

Отчётливее всего эти подтипы видны в уголовном мире. Блатные - властоборцы, мужики - работяги. Припасы племени - общак.

Властоборцы способны создавать иерархии. Им свойственно поведение типа доминирование - подчинение. Побеждённый в ритуализированной агрессивной схватке признаёт своё поражение и начинает подчиняться победителю.

Работяги иерархии не создают, но они тоже могут иметь различную репутацию в племени. Она зависит от оценки их рабочих качеств властоборцами.

Работяги любят властоборцев и стремятся заслужить их одобрение. Видя иерархию властоборцев они тянутся к ней, хотят стать частью общества и заслужить признание. Других работяг они недолюбливают и радуются, если властоборцы кого-то "съедают".
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 31.08.2016, 03:55
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Давай для простоты рассуждений предположим, что начиная со слов "два подтипа" ты говоришь о неком условном виде.

Я насколько понял это один вид, а не два разных вида.
Пример муравьев и ос соответственно тут зря совершенно. У муравьев и ос бывают именно различные виды. Бывают одиночные осы, а бывают общественные. Бывают общественные виды муравьев с крупными семьями(до миллионов в колонии) - а бывают виды с очень мелкими семьями(минимальный максимум, насколько мне известно, два десятка в колонии, причем эти виды муравьев наиболее близки к своим двоюродным родственникам - осам). Т.е. общественная формация, в некотором смысле "число Донбарра" для муравьев и ос определяется видом.
pssh: По мнению Донбарра - "число Донбарра" для вида "люди", тоже, постоянная. внезапно

У нашего воображаемого вида другая ситуация. Т.е. "объединятся или нет" - нужная программа поведения выбирается в зависимости от релизеров.
Надеюсь пока всё так, но дальше у тебя явная не стыковка.

Какая выгода то вообще второго типа поведения, у тебя? Судя по описанию второй тип поведения и работает больше, и источники припасов не имеют, и источников легкодоступных ресурсов не имеют, и подвергается "съеданию" властоборцами. Одни минусы, ни одного плюса.

Про то, какими релизерами то, или иное поведение запускается, тоже надо написать обязательно для построения виртуальной теории. Иначе это неоконченный роман.
Какие условия должны быть, что-бы особь начала себя вести по первому, либо второму варианты поведения?

Последний раз редактировалось Alexander B., 31.08.2016 в 10:29.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 31.08.2016, 18:19
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,920
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Какая выгода то вообще второго типа поведения, у тебя? Судя по описанию второй тип поведения и работает больше, и источники припасов не имеют, и источников легкодоступных ресурсов не имеют, и подвергается "съеданию" властоборцами. Одни минусы, ни одного плюса.
Рассуждения какие-то "небиологические" у тебя.

Аналогично про пчёл можно заявить. Одиночные скребут нектар по сусекам, а общественные гребут сколько могут унести и трутней ещё содержат, которые вообще не работают. В чём смысл существования одиночных пчёл по сравнению с трутнями? Ни жисть, а сплошные минусы.


Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Какие условия должны быть, что-бы особь начала себя вести по первому, либо второму варианты поведения?
Это сложный вопрос. По ряду примеров видно, что уже с детства определена биологическая роль. Но есть и примеры, когда человек меняется.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 01.09.2016, 10:39
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,186
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Во-первых среди людей есть два подтипа, кардинально отличающихся по своему поведению.
Интересно. Можете привести какие-нибудь исследования или факты, которые бы подтверждали этот вывод? Или это Ваши личные наблюдения?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 02.09.2016, 02:36
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,920
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Интересно. Можете привести какие-нибудь исследования или факты, которые бы подтверждали этот вывод? Или это Ваши личные наблюдения?
Наблюдения, но не только мои. Например, известный писатель и поэт Губерман в своей автобиографической книге "Прогулки вокруг барака" писал подобное:

Цитата:
Странной мне сперва показалась фраза одного очень хорошего человека - лагерного нашего хирурга, вольнонаемного врача, сделавшего даже карьеру некогда, но спившегося потом и сюда опустившегося как на жизненное дно. Он спросил у меня, знакомясь, появились ли уже блатные в нашем только что возникшем отряде. Я чуть удивленно ответил, что отряд наш - сброд испуганных или хорохорящихся сопляков, и не в лагерь их надо было сдать, а просто высечь в домоуправлении при соседях. Потому что большего наказания ни их преступления, ни их характеры (в смысле грядущей опасности для общества) никак не заслуживали. Появятся у вас блатные скоро, сказал хирург. Они ведь появляются, как вши, - сами, неизвестно откуда. Я в ответ усмехнулся недоверчиво. Через месяц я убедился в полной правоте этого грустного доброго человека. Тут и мелькнула у меня мысль, быстро обросшая мелкими доказательствами или скорее ощущениями. Я не смогу их описать, просто не умею это делать, так что лучше сразу объясню суть моей сложившейся убежденности. Кстати, чуть о важном не забыл: выдающаяся сила - тоже вовсе не обязательный для блатного признак. Очень средние, порой даже плюгавые ребята. Раз видел я, как за бараком худосочный мелкий мальчонка бил здорового и рослого парня, тот ему и не думал сопротивляться, только что-то бормотал, прикрывая лицо руками. Некое, значит, право знал избиваемый за этим хлюпиком в черном костюме блатного (мужики носят серый - тот же самый материал, но цвет стал знаком касты).

Право силы знали оба, очевидно, никаких других они не понимают прав. Кто же дал право силы хлюпику в черном? Коллектив.

Да, да, да, коллектив, то человеческое единение, о котором веками со сладострастием твердили гуманисты всех мастей и направлений, на него возлагая надежды в построении замечательного светлого будущего. Коллектив. Община. Артель. Мафия, если хочешь. Партия.

А когда я это сообразил, сразу все стало на свои места. Потому, кстати, с каждым в отдельности блатным очень трудно и странно разговаривать. Он мужик как мужик (в смысле кастового понятия: мужики - это те, кто не блатные, вся лагерная масса зэков), он ниже среднего - по уму, по развитию, по всему. Ниже среднего - вот что очень важно, он ничто без своего коллектива. А когда они все вместе - то хозяева. Очень грустным и очень мерзким оказалось это сплоченное единство, так что только любопытство понукало меня с ними общаться. Западло работать, если ты блатной, и боятся бригадиры их принуждать, но зато не западло им вместе заставлять работать мужиков - кулаками, палками, чем придется. Как только попросит их об этом бригадир или кто-нибудь из вольного начальства. И в бараке за порядком и послушанием наблюдают очень тщательно блатные, выполняя функции надсмотрщиков и внутренних полицаев, только сами они это не осознают. Потому что убежденно полагают, что мужик должен работать и молчать. Почему? Я рискнул это спросить не однажды. Пожимали презрительно плечами. И презрение это поровну относилось к мужику и ко мне, кто спрашивал, потому что я не мог, как видно, сам понять простейшие вещи, а мужик - он позволял с собой такое, потому ведь и мужик он, а не блатной. Большего я добиться не мог, да и не надо большего, мне кажется. Позволял с собой мужик такое и тем самым плодил себе хозяев.

Их немного было в каждом отряде - человек по двадцать, не более. И везде они отдельно жили, лучшую комнату в бараке забирая или как-то еще отгородившись, если позволяло помещение. Сами они жили семьями, человек по пять в семье, и в каждой был негласно старший, но все семейники друг за друга отвечали, если что случалось. Смысл был и в этой ответственности, и в опоре коллективной, если драка, и в дележке поровну всего, что удавалось добыть вдобавок к казенной пайке.

Допустим образовывается новый отряд, как в примере выше у Губермана. Динамика выделения касты блатных довольно проста. Агрессивные особи начинают выяснять отношения между собой и устанавливать иерархию. При этом они испытывают уважение друг к другу и презрение к тем кто не борется. Вот и всё, так происходит разделение. Кто нападает свой, кто не нападает чужой. Далее при конфликте блатного с мужиком за первого "вписываются" другие блатные. А мужики друг за дружку не вписываются, они каждый сам за себя. Это, повторяюсь, инстинктивное поведение, сформированное в древнем племени.

Перехожу на свои термины. Я думаю, что работяги могут превращаться во властоборцев в молодом возрасте. Если набрать группу явных работяг и поселить их вместе, то те у кого есть зачатки агрессивности постепенно распробуют её вкус и станут властоборцами. Обратное же невозможно. Властоборец в работягу превратиться не может.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 02.09.2016, 04:54
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,186
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Перехожу на свои термины. Я думаю, что работяги могут превращаться во властоборцев в молодом возрасте. Если набрать группу явных работяг и поселить их вместе, то те у кого есть зачатки агрессивности постепенно распробуют её вкус и станут властоборцами. Обратное же невозможно. Властоборец в работягу превратиться не может.
Предположим, что наука как-то научилась отличать властоборцев от работяг. Неважно, каким образом - анализами, тестированием или по цвету глаз.
Проведем два мысленных эксперимента.

1. В бараке собрали одних работяг взрослого возраста. Будет ли барак как-то иерархически самоорганизовываться ? Если да, то кто будет верхушкой (работяга не может превратиться во властоборца в зрелом возрасте)?
2. В бараке собрали одних властоборцев взрослого возраста. Будет ли коллектив барака как-то работать ? Если да, то кто будет работягами (властоборец не может превратиться в работягу)?

Ваше мнение по этим вопросам?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 02.09.2016, 12:56
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,920
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
1. В бараке собрали одних работяг взрослого возраста. Будет ли барак как-то иерархически самоорганизовываться ?
Не будет.

Цитата:
Сообщение от Иван
2. В бараке собрали одних властоборцев взрослого возраста. Будет ли коллектив барака как-то работать ? Если да, то кто будет работягами (властоборец не может превратиться в работягу)?
Говорят такие эксперименты уже были в СССР. Блатных с зон собирали вместе без мужиков. Но не смог найти подробную инфу. Кому-то работать полюбому придётся. Но разборки там будут жесточайшие.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 03.09.2016, 11:38
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 500
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Также как общественные пчёлы контролируют источник легкодоступых ресурсов - цветочные поля

А как они контролируют поля? Только одиночных пчел не пускают туда или вообще всех пчел из других ульев? Просто у моего дедушки были пчелы, никогда об этом не слышала. Наоборот, помню, в один год вывелось очень много белых бабочек, кажется боярышница, они сидели на всех цветах и не давали пчелам собирать мед, дедушка ругался на них.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 04.09.2016, 10:58
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,186
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Не будет.
После работы бараку равноправных работяг взрослого возраста выдали пайку. Одной пайки не хватило. Кто их работяг останется без ужина и каким образом это будет определяться?


Цитата:
Сообщение от talash
Говорят такие эксперименты уже были в СССР. Блатных с зон собирали вместе без мужиков. Но не смог найти подробную инфу. Кому-то работать полюбому придётся. Но разборки там будут жесточайшие.
Да. Читал о таких экспериментах. Там устанавливалась такая же иерархия, с жесточайшими разборками. Кто-то становился работягами, кто-то оставался властолюбцами.

Эти два примера к тому, что если всерьез принять идею разделения на работяг и властолюбцев, то переход из одной категории в другую возможен в любом возрасте.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 05.09.2016, 14:17
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,920
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
А как они контролируют поля? Только одиночных пчел не пускают туда или вообще всех пчел из других ульев? Просто у моего дедушки были пчелы, никогда об этом не слышала. Наоборот, помню, в один год вывелось очень много белых бабочек, кажется боярышница, они сидели на всех цветах и не давали пчелам собирать мед, дедушка ругался на них.
Foxy, спасибо за вопросы. Углубился в тему.

Оказалось, что пчёлы это самые эффективные добытчики нектара. Потому что благодаря своей коллективной деятельности они экономят много энергии. Таким образом контроль полей они осуществляют за счёт эффективности. Агрессия их направлена в основном на защиту улья.

Остальные насекомые занимают более узкие ниши по остаточному принципу. Например, толстые шмели способны более эффективно поддерживать температуру тела и могут собирать накопившийся за ночь нектар в холодное раннее утро до того как пчёлы всё оберут.

В общем может и не самая удачная аналогия между людьми и пчёлами, но смысл, что я хотел донести надеюсь понятен.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:43.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot