Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 24.02.2017, 00:14
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,131
По умолчанию Дискомфорт и удовольствие.

https://www.youtube.com/watch?v=9cr6CLpKNj4

и

https://www.youtube.com/watch?v=PG22EeFpAM0

Два ролика об известных экспериментах с крысами.
Во втором ролике крысам для получения удовольствия приходилось пострадать.

Иван, как бы ты объяснил поведение крыс с точки зрения твоей модели в которой первичен дискомфорт и лишь он является движущей силой поведения?

Помоги разобраться, плиз. Это перекликается с темой об алкоголизме и с дебатами одного моего давнишнего оппонента на другом форуме о первичности удовольствия за которую он пледирует.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 24.02.2017, 01:08
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,131
По умолчанию

http://www.argenberg.com/2008/06/baz...cheloveka.html

Уже несколько дней висит на экране, не помню где взял и в связи с чем повесил в отдельное окно.
Вдруг по теме..... если нет, то сбросим в архив.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 25.02.2017, 05:06
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Иван, как бы ты объяснил поведение крыс с точки зрения твоей модели в которой первичен дискомфорт и лишь он является движущей силой поведения?

Помоги разобраться, плиз. Это перекликается с темой об алкоголизме и с дебатами одного моего давнишнего оппонента на другом форуме о первичности удовольствия за которую он пледирует.
В модели пока вообще нет такого понятия, как удовольствие. Чтобы ответить на твой вопрос, его надо как-то обозначить. Предлагаю как черновик:
Удовольствие - положительные эмоции, которые испытывает человек в результате выполнения алгоритма поведения, устранившего дискомфорт.

Пример1. Человек употребил алкоголь, это у него не вызвало головной боли, похмелья, дало ощущение парения и хороший аппетит. Он получил удовольствие. В следующий раз человек при возникновении какого-нибудь дискомфорта (какого именно, надо смотреть в конкретном случае) снова употребит алкоголь, т.к. его положительные эмоции маркировали такой алгоритм, как устраняющий в результате исполнения дискомфорт.
Т.е. удовольствие дает человеку ориентир, какие алгоритмы поведения надо выполнять, а какие не надо.
Пример2. Человек употребил алкоголь, это у него вызвало запой, кровавую рвоту и увольнение с работы. В следующий раз человек будет искать способ так модифицировать этот алгоритм, чтобы получить удовольствие без негативных последствий, без отрицательных эмоций. Насколько понимаю, многие алкоголики просто отказываются от употребления алкоголя, результат которого приносит им дискомфорт. И это нормальное поведение с точки зрения модели, т.к. употребление спиртного приносит алкоголикам дискомфорт, а не удовольствие. Вот они и заменяют такой алгоритм поведения на другой. Какой именно, наверное, решает каждый сам индивидуально.

Теперь про крысу. Любое поведение вызвано дискомфортом. Нет дискомфорта - нет поведения.
У крысы был информационный дискомфорт. Крысы, вообще, любопытные зверьки и легко модифицируют свое поведение. В поисках новых ощущений крыса нажала на педаль. В мозг поступил электрический сигнал, крыса получила удовольствие (определение, что такое удовольствие, выше). Удовольствие сигнализировало крысе, что такой алгоритм стоит того, чтобы его выполнять.
В следующий раз крыса ощутила голод. Попробовала нажать на педальку и снова получила удовольствие. Значит, нажатие на педаль устраняет дискомфорт от голода.
Крысе стало скучно. Нажала на педаль. Получила удовольствие. Сделала вывод, что при скуке можно и нужно нажимать на педаль.
Крыса захотела пить - нажала на педаль - получила удовольствие - запомнила - при жажде стала нажимать на педаль.
Так практически все алгоритмы поведения были замещены на один - нажатие на педаль.
Итог печален. Смерть.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 25.02.2017, 05:15
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Это то, что участница форума foxy понимала под импринтами и программами.
К сожалению, данная статья не может быть использована на практике, т.к. нет ясности, что автор понимает под:
1) Импринт
2) Программа
3) Сознание
4) Метапрограммирование
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 25.02.2017, 15:35
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,131
По умолчанию

Цитата:
Сделала вывод, что при скуке можно и нужно нажимать на педаль.
Крыса захотела пить - нажала на педаль - получила удовольствие - запомнила - при жажде стала нажимать на педаль.
Так практически все алгоритмы поведения были замещены на один - нажатие на педаль.

То бишь, в какой-то момент времени уже и не скучно, и есть не хочется и ничего другого тоже не нужно, можно идти спать, все дискомфорты устранены. А крыса продолжает нажимать на педаль.
Стало быть она хочет получить удовольствие, наслаждаться. Ей это нравится. Для нее теперь отсутствие наслаждения это дискомфорт.

Так?

Ребенок хочет спать, начинает засыпать, но вдруг открывает глаза и видит, мама вышла из комнаты, нет мамы. Плач.
Зачем ему мама, он же спать собрался?
Безопасность, например, отсутствие мамы для него дискомфорт.

В общем тонкая грань, начинается игра словами если нет четкой модели.
А модель должна учитывать изменения дискомфортов и приспосабливаемость к ним.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.02.2017, 15:48
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
То бишь, в какой-то момент времени уже и не скучно, и есть не хочется и ничего другого тоже не нужно, можно идти спать, все дискомфорты устранены. А крыса продолжает нажимать на педаль.
Стало быть она хочет получить удовольствие, наслаждаться. Ей это нравится. Для нее теперь отсутствие наслаждения это дискомфорт.

Так?
Не знаю, не уверен. Если крысе все ОК, зачем идти нажимать на педаль? Может, чего-то не хватает?

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Ребенок хочет спать, начинает засыпать, но вдруг открывает глаза и видит, мама вышла из комнаты, нет мамы. Плач.
Зачем ему мама, он же спать собрался?
Безопасность, например, отсутствие мамы для него дискомфорт.

В общем тонкая грань, начинается игра словами если нет четкой модели.
А модель должна учитывать изменения дискомфортов и приспосабливаемость к ним.
В примере с мамой все ясно. Была мама- не было дискомфорта. Мама вышла - появился дискомфорт. Мама, выйдя, создала дискомфорт.
Если мама ребенку не нужна для засыпания, он и плакать не будет. Рядом стоял папа, пока ребенок засыпал. Папа вышел, мама продолжала укачивать. Ребенок заснул. Папа ребенку безразличен в данном случае, папин уход дискомфорта не создал. Мама - другое дело.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 25.02.2017, 16:04
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,131
По умолчанию

Цитата:
Если крысе все ОК, зачем идти нажимать на педаль? Может, чего-то не хватает?

Да, начинает не хватать.
Кот вчера спал в большом плафоне из под лампы с узким отверстием. Ему там понравилось, безопасно.
Он снова и снова там спит, привык, хочет чтобы безопасность сохранялась.
Для этого всех других отгоняет от своего плафона.

Почему мышь не отгоняет всех от своей педали не знаю. Видимо, нажимая ее она постоянно получает подтверждение "все хоккей".

Как в старом советском анекдоте когда у чувака по телефону спросили зачем он постоянно звонит и спрашивает что случилось если ему уже тыщупиццот раз сказали "райком сгорел".
Он ответил "а может мне это приятно слышать".

Ну вот, еще одна мышка. Он все знает, но ему приятно слышать. Значит от стремиться наслаждаться, так полагает народ, особенно отягощенный различными восточными изысками типа Кришны и т.д.

Нет наслаждения - есть страдание. И чтобы не страдать........... ну ты в курсе, у них своя философия.

По сути они правы, но модель должна показать как их подкрепления в виде положительных эмоций эти же сами эмоции становятся потребностью и их отсутствие уже создает дискомфорт.
Механизм нужно вскрыть. С алкоголем и наркотиками он более не менее понятен, а с другими вещами нет, с игроманией, например, или с другими зависимостями, как у ребенка от мамы перед сном.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 25.02.2017, 23:19
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Почему мышь не отгоняет всех от своей педали не знаю. Видимо, нажимая ее она постоянно получает подтверждение "все хоккей".
Вообще, маловато информации.
Крысе вставили в мозг электрод. Что, если после электрического разряда крыса получает удовольствие, а затем ощущает дискомфорт? Вот она и бежит к педальке, чтобы устранить дискомфорт.
Как это проверить?

Цитата:
Сообщение от неэтолог
По сути они правы, но модель должна показать как их подкрепления в виде положительных эмоций эти же сами эмоции становятся потребностью и их отсутствие уже создает дискомфорт.
Механизм нужно вскрыть. С алкоголем и наркотиками он более не менее понятен, а с другими вещами нет, с игроманией, например, или с другими зависимостями, как у ребенка от мамы перед сном.
Привычка не подойдет? Принцип экономии усилий. Устранение дискомфорта самым простым и привычным способом (педалькой, алкоголем, наркотиками, игрой, близостью мамы).
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 27.02.2017, 05:43
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,131
По умолчанию

Цитата:
Привычка не подойдет?

Не знаю............. пока не пойму Разгильдяя вряд ли смогу ответить на вопрос.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 01.03.2017, 11:22
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,186
По умолчанию

Вы в этой теме хорошо описали разницу между привычкой и зависимостью, между делом, но не знаю, заметили ли вы это сами. Если исходить из модели поведения "по Ивану", то до тех пор пока идёт устранение дискомфорта самым простым и лёгким способом исходя из принципа минимизации усилий - это ещё привычка, а не зависимость. Как только стало она хочет получить удовольствие, наслаждаться. Ей это нравится. Для нее теперь отсутствие наслаждения это дискомфорт. то привычка стала зависимостью.
Очень надеюсь, что Неэтологу стало понятнее

Последний раз редактировалось Разгильдяй, 01.03.2017 в 12:07.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:01.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot