Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 07.06.2006, 16:42
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

Насчёт Бандуры.. его теория появилась на базе бихевиоризма и рассматривает частный случай бих. обучения. бихевиоризм не входит в подробности того, как _вырабатывается_ новое поведение, и говорит только о том, что оно _закрепляется_ при соответствии его уже существующим потребностям животного. при этом животное получает удовольствие, и закрепляется собственно то действие, образ мыслей, которые привели к получению удовольствия

обучение-по-Бандуре - это подражание авторитетным, "высокоранговым" особям. подкреплением, источником удовольствия при этом является сама похожесть на них, что конечно не имеет самостоятельного смысла для удовлетворения физиологических потребностей, но весьма полезно в смысле перенятия навыков от более опытных или более успешных особей

при этом, хотя она и названа теорией социального обучения, и рассматривает только людей - этот способ обучения свойственен и другим стайнм животным. например, есть известный опыт с н/р обезяьной, которую научили открывать ящик и доставать орехи. она это делал при других обезянах, он с удоволсьвтием ели орехи, но им и в голову не приходило начать делать так, как она. затем тому же научили вожака стаи, и вот у него-то остальные обезьяны быстро переняли навык

таким образом, теория Бандуры, на мой взгляд - это теория стайного научения, описывающая _биологические_ механизмы передачи опыта внутри стаи

социальным же обучением, т.е. целенаправленным формированием мировоззрения человека под нужды социума, занимались именно Маркс и Выготский со учениками. первый сформулировал знаменитый принцип "бытие определяет сознание" (100%-но сходящийся, кстати говоря, с бихевиористкими представлениями о психике) и показал, как убеждения людей изменяются в ходе исторического поргресса в соответствии с изменением социально-экономической системы общества. патриотизм, нравственные нормы, трудовая мотивация - всё это определяется нуждами общества, а не какими-то абстрактными "общечеловеческими качествами"

Выготский же описал детально процесс социализации ребёнка, приобщения его к культуре общества, но при этом сами эти механизмы психики, позволяющие его социализировать, он рассматривал как нечто само по себе существующее в человеке от рождения и неизвестно как появившееся в ходе эволюции. если же подробно рассмотреть процесс социализации ребёнка, применяемых мер воздействия на его психику, то становится видно, что это меры именно бихевиористского толка. попробуйте ребёнку просто на словах объяснить, что он не должен вести себя асоциально, не запугивая его, не наказывая и не обладая для него никаким авторитетом - и посмотрите, что из этого получится. на старом форуме как-то был один представитель этой школы психологии и ес-но большой противник бихевиоризма. в док-во своей точки зрения он привёл ссылку на описание опыта социализации _слепоглухонемых_ детей. и что же там было описано? что для вступления в контакт с ребёнком, для пробуждения в нём интереса к обучению его стимулировали бутылочкой молока, отводя её от его губ. то есть для него ориентирование в окружающем мире, активные действия были вызваны необходимостью нащупать, поймать этот источник еды!

обучение-по-Бандуре, т.е. стремление людей подражать авторитетным, находящимся наверху иерархии особям, тоже активно используется социумом для социализации человека. фигуры Бога, главы общества ("мудрый вождь и учитель"), наконец просто духовных учителей всегда окружались флёром высокоранговости и одновременно мифом о том, что они ведут высокоморальную, полностью соответствующую требованиями общества жизнь
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 07.06.2006, 16:45
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Судя по ответам в разделе о рангах, скорее второе.
>Рангов у людей не бывает, примативности тоже..

ох уж это чёрно-белое мышление. вам не приходит в голову, что теория П. может быть не совсем верна? или обязательно - либо он прав до последней корки, либо никаких рангов нет, не было и не будет?
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 07.06.2006, 17:56
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
теория П. может быть не совсем верна? или обязательно - либо он прав до последней корки, либо никаких рангов нет, не было и не будет
Именно и как раз это и интересно, что верно, что недоработано, что вообще нестыкуется с известными данными, что требует изучения,
- у меня много вопросов, которые хотелось бы выяснить, хоть и по ТП, как вы это называете, но у как спрашивать, если даже об основных понятиях некому ответить.
Может действительно на заре старого форума все этого нажевались до оскомины, но как там что-то отрыть, если темы перемежаются бесконечными экскурсами то в марксизм то еще в какую-угодно область - "мы все читали понемногу"
Едиственно, что сквозь бесконечные препирания проглядывает - что кому-то, нравится, кому-то нет, без внятной аргументации. Была бы у кого-то из этологов гостевая на сайте, можно было бы эдесь и не допытываться.
Потрепаться ради участия в процессе меня совершенно не привлекает.

Последний раз редактировалось Solano, 07.06.2006 в 18:03.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 08.06.2006, 08:24
Анатолий Протопопов Анатолий Протопопов вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 02.06.2006
Сообщения: 5
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
потому, Michael, что Протопопов ответа здесь в форуме Вам не даст. я это событие оцениваю как крайне маловероятное

Простите, какого рода ответ вы хотели бы получить?
Я полагаю, что термин "примативность", как я сам его понимаю, вполне исчерпывающе описан в моих текстах. Или что-то остаётся неясным?
Что же касается тезиса о возможном несуществовании этого явления, то это пожалуйста не ко мне. Раз уж я этот термин ввёл, то, разумеется полагаю существующим и явление.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 08.06.2006, 11:37
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Если можно, вопрос:
"Альфа свою власть устанавливает и поддерживает не только прямым насилием, но и своего рода гипнозом" ( неточная цитата),
не могли бы вы это как-то прокомментировать?

(ну к, примеру, таже принцесса класса (малышового) , не самая крупная девочка, не самая дерзкая, (и даже на затеи не самая изобретательная), другие вроде бы тоже не промах, а слушаются, не от внушения ли тут что (пусть неосознаного) ?)
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 08.06.2006, 15:41
Анатолий Протопопов Анатолий Протопопов вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 02.06.2006
Сообщения: 5
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
Если можно, вопрос:
"Альфа свою власть устанавливает и поддерживает не только прямым насилием, но и своего рода гипнозом" ( неточная цитата),
не могли бы вы это как-то прокомментировать?

(ну к, примеру, таже принцесса класса (малышового) , не самая крупная девочка, не самая дерзкая, (и даже на затеи не самая изобретательная), другие вроде бы тоже не промах, а слушаются, не от внушения ли тут что (пусть неосознаного) ?)

Вопрос мне?
В данном примере уместнее обсуждать не примативность, а о ранговый потенциал (этот термин кстати тоже ввёл я; остальные авторы в лучшем случае расплывчато говорили о некоей "ранговой силе"). Другими словами, вы хотели бы уточнить, действительно ли ранговый потенциал осознаётся участниками группы без открытого "боестолкновения", верно?
Да, осознаётся. На него указывают множество разнообразных признаков - начиная от роста и физической силы (визуально воспринимаемой); далее - специфической микромимикой и вазомоторами (властным выражением лица, проще говоря), и кончая характером реакций на окружающую обстановку. В конце концов, распространено ритуализованное выяснение рангов, когда дети (и не только они) как бы шутя друг друга оскорбляют и задираются. Но иерархия при этом складывается не шуточная.
Внушение? Разве что в переносном смысле. Хотя с другой стороны - педагогическое и психологическое внушение тоже так или иначе задействует иерархические механизмы, так что всё наоборот - сначала высокий РП, а затем возможность внушения.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 08.06.2006, 22:42
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Спасибо за ответ.
Т.е. внушение как один из механизмов поддержания "власти" допускается,
тогда, можно я сформулирую свою дилетантскую версию понимания
возможной природы низкой примативности:
"низкопримативные ребята" - те, на которых "гипноз" не действует.

Стоят они в отдалении и поражаются - "чего эти идиоты за ней бегают?"(в соотв. стиле изъяснения)
- бывают такие, непонимающие.
(Одним бы удивлением дело и заканчивалось, так и бог с ними. Юные эксперементаторы практическим путем начинают выяснять в чем же тут дело, и вытворяют то что-то безрассудно смелое, то дерзкое до глупости, в предположении что так можно привлечь почитателей.
Потом считается, что просто ребята хотят выделиться наделав глупостей.
А объяснить бы сразу, что это не так работает, и определенный класс проблем можно снять.)


Если ли хоть немного рационального в таком понимании?

Последний раз редактировалось Solano, 08.06.2006 в 22:45.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 09.06.2006, 00:41
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>"низкопримативные ребята" - те, на которых "гипноз" не действует.

я бы сказал наоборот - те, на которых гипноз общества подействовал особенно сильно. до того, что они естественное животное поведение считают неправильным и непонятным. это и к самому А.П. относится, который призывал женщин отказаться от любви, заменив её социальными нормами
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 09.06.2006, 11:16
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
Вот сразу хотелось бы уточнить, если подразумеваются некоторые из моих высказываний.
не могу сказать определенно, ники там были похожие, и читать конференцию я начала не сначала, а когда там уже порядком все запуталось.
Michael, я действительно совершенно сторонний наблюдатель,
меня заинтересовала этология, и вопросы я задаю совершенно искренне, без всякого заднего смысла.
В тех кругах, где мне приходится разговаривать сказать "Ученые выяснили.." куда убедительней, чем "Есть гипотеза".
Безотносительно к конкретным авторам из общего тона форума создается впечатление, что "рангам у человека и примативности" отказывается даже в статусе гипотезы.
(по ходу просится замечание по оформлению конференции - будет удобней читать, если специалисты этологи-социологи-антропологи будут как то отмечены с строке профиля, что бы человек "невхожий" сразу мог отличить профессиональную критику от высказываний случайных посетителей "Дольник не понял Фрейда и роли компартии")
Цитата:
по аналогии,
Вот на что-то подобное вопрос темы и был расчитан - напр, на конкретные ответы "Вот эти и эти эксперементы опровергли такие-то положения". Отсутствие ответов, однако тоже ответ. Говорится, насколько удалось заметить, только о недостатке аргументов за. Но это ведь еще не опровержение.

Попутно: зачем нам, обывателям, этология? Затем - что то, что есть о личности и обществе не удовлетворяет нисколько. В здешних краях пелагогическая мысль и следом за ней родительские устремления, повернуты на "популярности" "вовлеченности", отстраненность ученика от группировок - повод для тревоги социальной службы.
В господствующих психологических теориях коренится отношение - проблемы с коллективом? -недоработка самого учащегося, или непорядок в семье. С помощью этологических представлений возможен был бы более терпимый подход к людям с разными качествами.


Понятно, что нельзя теорию приспосабливать под желаемое объяснение,
но будет жаль если ее просто затюкают.

Последний раз редактировалось Solano, 09.06.2006 в 11:35.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 09.06.2006, 12:24
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>будет удобней читать, если специалисты этологи-социологи-антропологи будут как то отмечены с строке профиля

я - программист
Протопопов - тоже
Михаил - психиатр
кроме того, на форуме довольно много биологов - Михаил Потавов, Ю.А. Лабас и т.д.

гуманитарии на форуме появлялись только проездом. разумеется, я перечислил здесь пофессии (то, на чём делают деньги), а не сферы наших интересов

>Вот на что-то подобное вопрос темы и был расчитан - напр, на конкретные ответы "Вот эти и эти эксперементы опровергли такие-то положения". Отсутствие ответов, однако тоже ответ. Говорится, насколько удалось заметить, только о недостатке аргументов за. Но это ведь еще не опровержение.

если человеку хочется верить - он образает внимание, что нет опровергающих экспериментов, если не хочется - что нет подтверждающих экспериментов учитывая, что А.П. не является проф. учёным, вряд ли стоит надеяться на то, что он сам сможет поставить какие-либо эксперименты (не хватит ни денег, ни знания методологии), ни что кто-либо из официальной науки заинтересуется этим. всё упирается в деньги, и наука - столь же закрытый клан, как и любая другая церковь


>Одним из первых критиковать Протопопова на форуме этологии открыто, действительно, стал я. За что в конечном счете и поплатился, найти пустяшный повод для провоцирования никогда не было трудно.

хотел бы уточнить. Михаил ссорится с окружающими всегда и везде, и на этом фоурме он с половиной народа тоже успел перессориться. одним из этих людей оказался админ форума, который просто подшутил над ним. не могу сказать, что это было очень этично, но к критике Протопопова это отношения точно не имеет, Миша порсто никак не может осознать, что проблемы его взаимоотношений с людьми в нём самом, гораздо приятней носить тогу незаслуженно обиженного
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:37.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot