Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 06.06.2006, 23:44
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

термин Alpha male вполне употребляется. в книге "несущие ветер" - о дельфинах - об иерархии в дельфиньей стае говорится совершенно ясно. там же кстати есть упоминания некоторых интересных и "нелогичных" особенностей поведения в/р и подчинённых особей
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 07.06.2006, 00:12
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>"В отличие от большинства прочих животных

хорошо сказано можно подумать, у других животных есть какие-то внебиологиченские социмуы, диктующие свои нормы поведения

кстати говоря - ранговые соотношения я определяю за считанные секунды. даже придумал универсальный способ это сделать - задать какой-то достаточно нейтральный вопрос, на него должен ответить лидер группы. хотя я сам ориентируюсь на особенности поведения, взаимодействия членов группы
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 07.06.2006, 02:10
Fly Fly вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Russia,Ufa
Сообщения: 11
По умолчанию

А в результате чего появились люди "абсолютно непримативные"?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 07.06.2006, 03:03
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

не понял вопроса.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 07.06.2006, 03:50
Fly Fly вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Russia,Ufa
Сообщения: 11
По умолчанию

Извиняюсь... Неправильно задал вопрос.
Почему одни люди более примативны чем другие?
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 07.06.2006, 10:53
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

от рождения человек - чисто биологическое существо. учащееся на опыте - что кислое, а что сладкое, образно говоря. часть этого опыта поставляет ему социум

далее, что значит учиться на опыте? чисто бихевиористски человек воспринимает связи между своим поведением, образом мыслей и конечным результатом. то, что приносит пользу - закрепляется и становится частью его психики, что бесполезно - не воспринимается. таким образом, люди которые на своём личном опыте убедились, что им же самим полезно следовать социальным нормам, рассудку, а не порывам сердца - они и становятся более социализированными

проще говоря - все мы становимся мудрее после неудачной любви
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 07.06.2006, 12:34
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

2Булат - //несущие ветер// - увлекательная книжка о доессировке,
хотя обсуждаемое явление в ней не затрагивается.
Цитата:
дихотомия логического-эмоционального мышления
- тут вы представляете "примативность" недостатком логического мышления.
Автор термина однако настаивает, что примативность и примитивность-тупость это разные категории, не прямо кореллирующие.
Цитата:
люди которые на своём личном опыте убедились, что им же самим полезно следовать социальным нормам, рассудку, а не порывам сердца - они и становятся более социализированными
тут вы сводите "примативность" к недостаточной социализированности,
(сиречь невоспитанности). Но в рамках обсуждаемой концепции говорится, что социализация не отменяет инстинктивных позывов, изменяются формы их проявления.
Как вы сами заметили, лидер группы - отвечающий первым, остальные члены уступают ему слово. Была бы это группа павианов - он бы первым зарычал, а уступали бы ему добычу.
Поскольку явление напоминающее "низкую примативность" наблюдается и у животных, то видимо дело не в социализации.
Первоначальный вопрос темы остается -
признается ли сам факт за повторяющийся, имеющий опр. механизм (каким словом его обозначать - дело второе).
Едвали возможно предположить существование как бы "врожденной интеллегентности" - подспудного что-ли понимания, что не пристало порядочному животному пустой грызней заниматься.
Стало быть если особь не ввязывается в свары - хотя внутренние ресурсы позволяют - это сводится к банальной лени?

Последний раз редактировалось Solano, 07.06.2006 в 12:36.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 07.06.2006, 13:34
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>хотя обсуждаемое явление в ней не затрагивается.

а вы поищите в ней слова иерархия, вожак и т.д. навскидку - там было олписано альтруистичное поведение в/р, который добывал еду для н/р. при этом "добывание еды" сводилдось к нажатию на рычаг, так вот - вожак на этот рычаг с удоволсьвтием нажимал, а вот н/р к нему не подпускал! знакомо, правда?
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 07.06.2006, 14:10
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>тут вы представляете "примативность" недостатком логического мышления.
>тут вы сводите "примативность" к недостаточной социализированности,

в обоих случаях вы меня неправильно поняли, втискивая мои слова в свою карту мира

>"врожденной интеллегентности" - подспудного что-ли понимания, что не пристало порядочному животному пустой грызней заниматься.

ну это порсто праздник какой-то! по-вашему, поведение животных нецелесообразно и появилось вопреки естественному отбору?


все эти ярлыки "порядочности" и прочего - из области беллитристики. ещё раз - представьте себе некую планету Железяка, насёлённую биороботами. у них есть свои, чисто биороботные цели в жизни - еда, дружба, секс и т.д. они умеют учиться достижению этих целей, и СРЕДСТВА, устойчиво помогающие их достигнуть, в их психике со временем сами становятся ЦЕЛЯМИ. пока эти биороботы живут в естественной среде, всё происходит логично: их вновь приобретённые цели - это то, что действительно способствует размножению и выживанию

однако затем их помещают в искусственную среду, например в такую, где еду дают при загорании лампочки или за удачно выполненный трюк. их механизм обучения, установив надежную связь этих явлений с удовлетворением своих потребностей, начинает стремиться к этим новым целям

соответственно, степень неестественности, не-"примативности" их поведения зависит от того, в какой степени их опыт продемонстрировал им преимущества следования этим социальным формам мышления и поведения, включая сюда и "разум", и "воспитанность", и "силу воли"

вот простой пример. почему армия воспитывает силу воли? да потому, что слабовольных людей там гоняют в хвост и гриву, и таким образом вырабатывается убеждение, что лучше наступить на горло собственной лени, сделать сразу, чтобы избежать крупных проблем потом. т.е. создаётся искусственная обстановка, где человек пользующийся естественной биологической мотивацией (хочу/не хочу) страдает от этого, и это его приучает действовать в соответствии с требованиями социальной мотивации (надо значит надо)

другой пример. как церковь социализировала людей, приучая их бояться греха? очень просто - убеждая их, что грешники попадут в рай с его вечным блаженством (исполненем биологических потребностей), а грешники - в ад, где будут вечно страдать. без этого, чисто на словах ("ты не должен грешить, потому что не должен") нифига бы не сработало. соответственно, лучше всего социализировались в этом аспекте те, кто сильнее в это поверил, красочнее вообразил

третий пример, из современных образцов воспитания:

Медведи плавали в большом бассейне, огороженном барьером с высокой сеткой. Родители поднимали своих детей и ставили их на барьер, чтобы они лучше могли разглядеть медведей. Одна мама рассказывала своей дочке, как однажды, когда не было сетки, в бассейн свалилась девочка.
- Она была непослушной, - говорила мама. - И она всегда капризничала. Вот как ты иногда капризничаешь.
- Она убежала от медведей? - спросила девочка.
- Нет, она была непослушной, и ее разорвали на куски.
Девочка смотрела на маму, и глаза ее наливались слезами. А мама говорила:
- Видишь, как важно быть послушной? Если ты будешь слушаться свою маму, то тебя никогда не съедят белые медведи!
Тогда девочка заплакала и стала проситься домой, потому что ей больше не хотелось смотреть никаких зверей. Мама стала ее уговаривать, но девочка не слушала и плакала еще сильнее. Тогда Толик потихоньку скорчил ей рожу. Девочка очень удивилась и замолчала. А мама увела ее к следующей клетке.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 07.06.2006, 15:48
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
//ну это порсто праздник какой-то! ...кусь..
в обоих случаях вы меня неправильно поняли, втискивая мои слова в свою карту мира//
Взаимно.
Вы отвечаете на что-то свое, не на вопрос топика,
я никакую картину мира тут не излагаю.
В старом форуме случалось читать, что изложенное Протопоповым принято ругать. Вопрос был к метрам, если им вдруг захочется ответить -
отвергается ли только терминологическая система или наличие феномена тоже.
Судя по ответам в разделе о рангах, скорее второе.
Рангов у людей не бывает, примативности тоже..
Ну прекрасно, специалистам виднее.
Но как затравленному ученику объяснить, за что же его так? Нередко ведь притесняют далеко не самого недостойного, и ябеды и вредины могут неплохо втереться в коллектив, ни от интеллекта, ни тем более от воспитанности принятость в сообществе не зависит.
Меня не интересует праздное теоретезирование, а только возможные практические выводы. Психология не все объясняет: "Ты не в коллективе? - ну наверное тебя во младенчестве недоглядели" - говорит одна ветвь, - "надо покопаться, припомнить и все пойдет как по-маслу."
" У тебя видно скрытая мания величия", - это другое направление, - "потому тебе кажется , что люди к тебе плохо относятся".
Идите в класс с этими установками, и скажите "непопулярному", что ему все кажется, а он вам ответит, что соседа Кольку папаша алкоголик не только во младенчестве, а и сейчас лупит, что не мешает ему быть дворовым заводилой, а принцесса класса, задается в открытую, и все равно за ней все хвостом ходят.
Чем "учение о рангах и примативности" тут поможет?
А хотя бы ребятенок не будет метаться между чуством вины, ему внушаемой (ну ты сам наверное всех задеваешь) и озлобленностью на белый свет (просто все сволочи),а спокойно может заняться, например, повышением визуального ранга, еще каким угодно саморазвитием, не парясь над "невовлеченностью" (- не всем прыгать в высоту два метра, не всем и видным быть балагуром)
Цитата:
почему армия воспитывает силу воли?
Да правда? Никогда б не подумала.
Это армия какого государства столь изысканный сервис предлагает?

Последний раз редактировалось Solano, 07.06.2006 в 15:53.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:02.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot