Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 10.01.2017, 03:52
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,182
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Насчёт ложки - это выглядит не как научение, а как врождённое поведение. Но неясной природы и происхождения.
Или там есть ещё есть что-то?
Сороки любят тащить в гнезда блестящие предметы. Может, и вороны тоже. Где-то встречал вороньи гнезда, в которые были вплетены электроды для сварки.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 10.01.2017, 04:03
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,182
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Создать хотя бы самую жалкую модель саморазрушительного поведения. Я уже объяснял чем меня не устраивает для этого предложенная тобой модель, но и также чем устраивает. Давай предлагай что-нить, подходящее для "неправильного" поведения.
Меньше всего мне понятно поведение звёздных суицидников, я писал об этом выше.
Предлагаю по порядку, пробежимся тезисно. Те пункты, которые вызывают сомнения, проверим еще раз.

1. Любое поведение устраняет какой-то дискомфорт. Без дискомфорта поведения не бывает.
2. Саморазрушительное поведение также имеет причиной какой-то дискомфорт. Вызывает вопрос неадекватность, нелогичность выбора именно такого (саморазушительного) алгоритма устранения дискомфорта. В самом деле, любой дискомфорт не стоит того, чтобы умирать из-за него.
3. Выбором того или иного алгоритма поведения занимается некая структура в человеке. Неэтолог удачно предложил назвать такую структуру диспетчером. Диспетчер - это механизм/алгоритм/структура выбора текущего алгоритма поведения. Диспетчер сам не создает новые алгоритмы поведения, этим занят интеллект. Диспетчер выбирает самый оптимальный (из имеющихся у человека алгоритмов) алгоритм поведения с его точки зрения, который наилучшим образом устранит текущий дискомфорт человека.
4. Принципы работы диспетчера пока (пока!) не рассматривали. Просто еще руки не дошли. Хотя это очень интересно.
5. У звездных суицидников их диспетчер в ответ на возникновение некой проблемы (не важно, действительной или мнимой) выбирает алгоритм поведения "суицид". Почему? Пока не знаем, можно попробовать рассмотреть.

Разгильдяй, проверь эти тезисы, выдели сомнительные, давай их покопаем глубже.

Последний раз редактировалось Иван, 10.01.2017 в 04:07.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 10.01.2017, 05:45
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,114
По умолчанию

Цитата:
1. Любое поведение устраняет какой-то дискомфорт. Без дискомфорта поведения не бывает.

Разгильдяй, позволь мне раскрыть тебе секрет..........хочу рассказать тебе каким образом Иван "издевается" над нашим разумом.

Вот смотри, за последние двести лет (вообще-то две тысячи лет, а учитывая священные писание и поболее) все философы, ученые, врачи и т.д. так или иначе пытались объяснить поведение. Применяли для этого туеву кучу терминов, начиная от "порыва души" и завершая фрейдовскими изысками. По ходу дела не гнушались и терминами облюбованными коммунистической партией и правительством.

И все эти термины либо не соответствовали действительности, либо были надуманными, либо были строго научными и поэтому страдали уж очень высокой уязвимостью для критики, просто ее не выдерживали.

Что сделал Иван?
Он составил список всех терминов использующихся для абияснолочки, дал задание программе поиска которая выдала еще на порядок больше слов которые можно использовать.......... и в итоге выбрал из всех возможных вариантов слово наиболее точно отражающее статус-кво, относительно нейтральное, однозначно всеми воспринимаемое по сути, и даже то которое есть в лексиконе у каждого.

Это мелкая нобелевская премия, заслуженная.

Вот смотри, дискомфорт...............в твоих категориях любителя химии это эквивалентно инертному газу, не подкопаешься.............и хрен дашь взятку этому газу для соединения с ним.......... шучу.

К тому же, этот термин "дискомфорт" обладает еще и свойством "прилипалы" к языку, тот кто однажды его употребит в своей речи.......затем хрен отделается и замучается подобрать аналог или синоним.

Именно поэтому я просил тебя раскрыть суть поведения Феди в двух случаях, мне было интересно как ты сможешь это сделать не применяя термин "дискомфорт".

Ты смог. Занялся поведением вороны забыв о Феде.
Шучу.

Скажем так, "дискомфорт" это практически мэм, как "дебилы, бля" и тому подобные удачные краткие и точные выражения.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 10.01.2017, 06:14
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,114
По умолчанию

Цитата:
2. Саморазрушительное поведение также имеет причиной какой-то дискомфорт.

Панымаишь, Разгильдяй, шо щас с тобой Иван пытается сделать?

Абиясню.
Иван пытается сказать буквально следующее:

- Сноб, а в Кижах ты уже был?

Типа, ты уже предпринял попытку изучить творчество зодчих орудовавших только топорами прежде нежели перейти к изучению небоскребов?

Иными словами, ты уже ответил на вопросы почему Федя пошел в школу и к какому решению Федя пришел после встречи с братом девчонки которую дергали за косички?

И если нет, то как же ты, сноб, замахиваешься на саморазрушительное и патологическое поведение не абияснив простого, типа, Федя с ранце пошел в школу, Федя встретился с братом девчонки которую дергали за косички.................

И даже (это уже не совести Ивана), не абияснив поведения вороны.
Которая вполне может быть наркоманка, обменивает ложки на дозы...............
Шучу.

========

Теперь серьезно.

Ты просто обязан понимать, теперь уже обязан, что риторический вопрос с которым ты пришел в форум обрел конкретную формулировку, и ответ на этот вопрос может быть дАден только в рамках определенной модели.

Если ты этого не понимаешь и на свой риторический вопрос ожидаешь риторических ответов, то ты обратился не по адресу.
Этологи не могут априори выдавать риторических ответов, это нонсенс.

Наука побеждать этология говорит буквально следующее - дай нам возможность понаблюдать за поведением индивидуума........тогда мы сможем предоставить некоторые заключения. Что при этом говорит индивидуум нас не интересует, пусть хоть квакает или поет соловьем.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 10.01.2017, 07:00
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,114
По умолчанию

Цитата:
5. У звездных суицидников их диспетчер в ответ на возникновение некой проблемы (не важно, действительной или мнимой) выбирает алгоритм поведения "суицид". Почему? Пока не знаем, можно попробовать рассмотреть.

Не принимай близко к сердцу скромность Ивана.

Разумеется, он прекрасно знает чем отличается поведение человека в рамках так называемого "индивидуального Я" от поведения того же человека в режиме "социального Я" как бы коряво не выглядели эти термины.
Эти термины можно привести к более удобоваримому и понятному виду, и по форме и по содержанию. Просто еще был не досуг............


Пока этого не случилось, позволь ответить тебе в рамках этих терминов.

Цитата:
Меньше всего мне понятно поведение звёздных суицидников

Согласно модели.
Дискомфорт у звездного такой, что ему проще умереть чем терпеть боль (физическую), тогда это аналог эвтаназии.

Дискомфорт у звездного такой, что ему проще умереть чем скатиться в иерархии до омеги.
Обычное дело, стандартная задача для служб в пенитенциарных заведениях, не дать подопечному решить для себя эту проблему.
Достигается круглосуточным присутствием рядом представителей служб до суда, после суда и приговора достигается камерами наблюдения.
Снижение уровня контроля обусловлено так называемой "общественной значимостью".
Иными словами - общественно значимым был приговор, далее - жизнь подсудимого не является общественно значимой. Вяло контролировать его жизнь -да, это обязанность, проявлять фанатизм и затрачивать ресурсы дабы он не совершил суицид - нет, право каждого распоряжаться своей жизнью уважается ежели психиатры признали человека вменяемым.


Например, в израильской тюрьме сидят бывшие министры, бывший президент, бывший премьер министр, должен был сидеть шоумен, но не досмотрели, он предпринимал попытки самоубийства, их блокировали, но в итоге ему все же удалось покончить жизнь самоубийством.

Опять же согласно модели.
Шоумен не смог смириться с тем, что он из любимцев публики, то бишь, из представителя высокого ранга станет обычным заключенным.
Несколько раз предпринимал попытки суицида и в результате ему это удалось.
Как.........не понимаю...........но факт, он ухитрился повеситься на проводе от электрического чайника. Причем, в душевой, привязав провод к крану.
Это за гранью моего понимания. Но видимо его фантазия воспарила гораздо выше моего прагматизма...........

А бывшие министры, премьер министр, президент и иже с ними спокойненько себе сидят и просто ждут когда закончится их срок. У них нет дискомфорта по части скатывания к нолю в области социального....., во всяком случае, этот дискомфорт не толкает их к суициду.

Полагаю, это характеризует политиков с лучшей стороны. Вчера ты на коне, сегодня заключенный. Ну бывает..................
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 10.01.2017, 11:36
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,182
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Разумеется, он прекрасно знает чем отличается поведение человека в рамках так называемого "индивидуального Я" от поведения того же человека в режиме "социального Я" как бы коряво не выглядели эти термины.
Да, здесь складно получается.

Суицидом грешит только социальное Я. Ну, такие у него алгоритмы, создающие новый дополнительный дискомфорт. И другим, и себе. "Назло бабушке отморожу уши"

Индивидуальное Я, наверное, может пойти на суицид только в случае мучительных непереносимых болей. И то, едва ли...
"Пока дышу, надеюсь"... Индивидуальное Я - не тупое, прекрасно понимает, что суицид - конец всему, в том числе и надежде на прекращение мучений.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 12.01.2017, 18:36
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,164
По умолчанию

Звиняйте, ребята, но мне непонятно, что значит ндивидуальное и социальное "Я". Точнее сказать не так, мне понятно о чём вы говорите, но ничуть непонятно как вы это можете разделить.
И я не согласен что грешить суицидом может только социальное. Кроме звёздных, совсем уж непонятных суицидников, есть ведь и обычные скромные. И далеко не все их них истероиды, желающие чего-то добиться попытками.
И насчёт страха потери ранга. Курт Коббейн покончил в общем на пике своей музыкальной карьеры, например, на тот момент не было существенной угрозы падения популярности, на тот момент NIRVANA было на каждой стене написано. Кстати, аналогично и для случая Джима Моррисона.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 12.01.2017, 18:55
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,164
По умолчанию

Иван!
Из 5 пунктов твоих тезисов я готов согласиться с 1 и 2, конечно при условии понимания, что термин "дискомфорт" несколько расплывчатый.
Понятно, что от хорошей жизни никто не повесится, хотя случаи застрелившихся сидя на куче денег миллионеров известны. Также логично было бы предположить, что для суицида дискомфорт должен быть гораздо жёсче чем для любого другого поведения.
Понятие диспечера мне представляется несколько натянутым. Мне кажется, кроме того, что большинство людей на суицид не способны в принципе, как и должно вытекать из биологии поведения. Способное на суицид меньшинство чем-то должно отличаться от остальных. Я пытаюсь понять чем. Подозреваю, что А. Протопопов мог бы сказать, что тем, что на суицид способны только те, у кого чрезвычайная низкоранговость (природная) сочетается с очень низкой примативностью. И что сочетание таких свойств приводит к такому результату. При этом низкоранговость вовсе не мешает занимать высокий ранг, если говорить о ранге как о достижениях и общественном признании этих достижений в творческих делах. Другими словами, другие участники "Нирваны" могли и чмырить по немного Коббейна в быту и работе, но не сильнее чем чтобы это не начало мешать зарабатыванию денег.
Но как срастить модель Ивана с подходом А. Протопопова?

Последний раз редактировалось Разгильдяй, 12.01.2017 в 19:00.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 12.01.2017, 19:28
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,114
По умолчанию

http://forum.ethology.ru/showpost.ph...4&postcount=20
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 12.01.2017, 19:38
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,164
По умолчанию

неэтолог!
Хорошо, отвечаю про аналитический и эмоциональный умы.
Аналитический ум - результат работы преимущественно лобных долей коры ГМ, который в своей медленной работе основывается на достаточно точных ассоциациях и линейной логике. Работа этого вида ума большей частью отражается сознанием непосредственно (мыслим при помощи слов и прочих символов). Не только медленно работает но и медленно обучается. Предназначен для выживания в нестандартной обстановке или в новых условиях.
Эмоциональный ум - результат работы всей ЦНС, работает быстро и автоматически, обучается быстрее аналитического ума, часть автоматическх реакций заложена от рождения. Предназначен для для выживания в привычной обстановке. В сознании работа или не отражается вообще или отражается в виде эмоций и/или желаний.
Ну дальше можно углубиться, а что такое ум вообще (( и до чего мы дойдём тогда?
Не уверен что такие определения понятны. И что они имеют отношение к поведению.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:52.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot