Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 20.12.2016, 12:47
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Если существует ранг, то и будет существовать какая-то врождённая (хотя и не обязательно генетическа) предрасположенность к этому рангу.
Предрасположенность к определенному рангу - это что? Вероятность того, что человек займет определенный ранг в определенном коллективе?

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Возможно тебе не нравится само слово "ранговость", строго оно должно звучать длинно типа "наследственная предрасположенность к занятию более высокого или более низкого ранга".
Мне само слово без разницы. Мне важен смысл, что это слово значит.
Ранг человека в группе можно измерить только относительно ранга других членов этой группы. В разных группах разные требования к носителям того или иного ранга. Это справедливо и в разных группах в один момент времени, и такие требования изменяются исторически.
Значит, одно и то же сочетание генов в зависимости от конкретной группы может очень по-разному влиять на ранг. Утрированно, для няни в ясельной группе, для главного конструктора КБ и для мафиози нужна несколько разная наследственность+воспитание.
Как ты для таких разных групп выделишь общие гены, влияющие на ранг?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 20.12.2016, 14:08
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,186
По умолчанию

Иван, учёные ещё почти не научились итендифицировать гены, ответственные за поведенческие признаки, но это не означает что подобных не существует. Тем не менее мы все уже рождаемся разными и генетика поведения утверждает, что поведенческие признаки наследуются, хотя, ежу понятно, далеко не по простым правилам наследования Менделя.
Мне же представляется, что ты придерживаешься подхода называемого "средовой детерминизм", которого все придерживались в 70-е годы 20-го века. Есть противоположный подход "генетический детерминизм", но есть и средний, который называется "генетико-средовой детерминизм", т.е. который рассматривает поведенческие свойства особей как результат взаимодействия генов со средой. И именно последний подход считается правильным в науке последние годы.
Между делом, человек, придумавший понятия отнологической уверенности/неуверенности, Лэнг, сам придерживался средового детерминизма судя по тому, что считал это свойство результатом воспитания, что и неудивительно для 60-х годов.

Последний раз редактировалось Разгильдяй, 20.12.2016 в 14:21.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 20.12.2016, 16:08
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Мне же представляется, что ты придерживаешься подхода называемого "средовой детерминизм", которого все придерживались в 70-е годы 20-го века. Есть противоположный подход "генетический детерминизм", но есть и средний, который называется "генетико-средовой детерминизм", т.е. который рассматривает поведенческие свойства особей как результат взаимодействия генов со средой. И именно последний подход считается правильным в науке последние годы.
Мне, честно говоря, не нравятся любые "измы", поскольку это всего-навсего идеологии, в которые верят их апологеты.
Пока нет возможности выделить гены, отвечающие за то, какой ранг займет конкретный человек в любой (заметь, любой!) группе. Возможно, такие гены есть. А возможно, таких генов нет. Вопрос пока открытый. Мне пока ясно одно - дело это темное.

А раз вопрос пока не изучен, на каком основании утверждается, что есть некие врожденные ранговые потенциалы, примативность, ранговость и т.д.?
Поведенческие признаки наследуются, кто бы спорил! Но что именно наследуется? Склонность к тому или иному поведению, и только. Во что именно такая склонность выльется по мере взросления, неизвестно.
Например, щенки бывают трусоватыми (они же осторожные) или агрессивными (они же безрассудные). Эти качества еще надо шлифовать и шлифовать в процессе воспитания. Из щенка с отличными задатками можно воспитать самоуверенного дебила, который сгинет в лесу без следа. И из посредственного скромного щенка может вырасти отличный охотник, гордость хозяина.
Если мы говорим об "отличном охотнике", то это не наследуется. Это результат врожденных задатков и правильного воспитания.
Какая-такая наследуемая ранговость? Та же самая смелость или осторожность в зависимости от группы и/или воспитания может быть плюсом к повышению ранга или минусом к снижению ранга.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 20.12.2016, 23:16
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

А как о лидерстве отвечает близнецовый анализ?

Есть достаточно молодая наука - соционика. Например, при прочих равных такие психотипы как Жуков и Наполеон будут лидерами. Но пока нет единого мнения, когда человек приобретает выраженный психотип. Фактом остается лишь то, что если психотип слабо выражен, то человек добивается в жизни слишком малого, т.е. не использует по полной свои природные (потенциальные) возможности.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 21.12.2016, 03:50
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,173
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Коллеги! Объясните, пожалуйста, в связи с чем возник этот коллоквиум по выяснению врожденных свойств ранговости, примативности....? Я понимаю, что форум замусорен массой ненужностей и трудно найти, наверное, тему, посвященную анализу этих терминов и понятий.
Если подвести итог тех обсуждений, то Иван сформулировал правильно: "результат врожденных задатков и ... воспитания".
Почему "задатков"? Потому, что попадать из пистолета в цель быстрее научится тот, у которого имеется, хотя бы, один зрячий глаз.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 21.12.2016, 04:18
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Объясните, пожалуйста, в связи с чем возник этот коллоквиум по выяснению врожденных свойств ранговости, примативности....?
Да это мы так, еще раз уточняли термины
Часто люди склонны все упрощать. И это нормально, принцип экономии усилий никто не отменял. Поэтому раз за разом ищут, и иногда находят, "гены счастья", "гены высокого ранга" и т.д.
И правда, здорово бы было, если можно было бы сделать экспресс-анализ ДНК и сказать родителям:"Радуйтесь! Ваш мальчик будет Президентом!"
Но это так, в порядке шутки.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 21.12.2016, 07:55
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,186
По умолчанию

Иван! Ежу ясно, что наследуются, как ты сказал, склонности к какому-либо типа поведения и только. И не существует генов "ранга" или тем более счастья. Однако сам разговор возник из-за того, что я провёл параллель между отнологической уверенностью-неуверенностью. который был описан в 60 годах как результат безалаберного воспитания и "ранговостью" А. Протопопова, который, однако, считается результатом наследственной (кстати, необязательно генетической при этом) предрасположенности. Мне представляется, что по мере того как чисто "средовой детерминизм" заменялся "генетико-средовым", соответственно менялись и понятия.
Сейчас мы могли бы говорить о отнологической уверенности-неуверенности как и о "ранговости" как о результате взаимодействия генов со средой. Другими словами, мы исходим из того что в этой самой уверенности или ранговости имеется как генетическая так и средовая составляющие. Ну а там каждому времени свои термины и -измы, но по сути мне категории онтологической уверенности-неуверенности и ранговости представляются во многом аналогичными.
И не надо утрировать, по анализу ДНК никогда не определить кто кем станет, потому что это ДНК плода взаимодействует со средой с момента зачатия и постоянно и нельзя учесть все факторы среды . Генетика поведения говорит о том, что хотя поведенческие признаки и наследуются, что проверялось и близнецовым методом, но всё же больше они зависят от "неопределённых факторов среды", чем от генов или от воспитания (видимой его части по крайней мере).
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 21.12.2016, 09:06
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Сейчас мы могли бы говорить о отнологической уверенности-неуверенности как и о "ранговости" как о результате взаимодействия генов со средой.
Ну да, у каждого человека есть какой-то ранг в какой-то социальной группе. И каждый человек в каждой конкретной ситуации либо уверен в себе, либо нет.
И этот ранг, и эта уверенность/неуверенность появились в результате взаимодействия генов со средой.
Но скажи мне на милость, Разгильдяй, какую смысловую нагрузку несет тогда слово "ранговость", например? Это просто констатация факта, что у человека есть ранг. Эдакий капитан Очевидность.
То же самое относительно уверенности/неуверенности.

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
И не надо утрировать, по анализу ДНК никогда не определить кто кем станет, потому что это ДНК плода взаимодействует со средой с момента зачатия и постоянно и нельзя учесть все факторы среды.
Это шутка была


Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Генетика поведения говорит о том, что хотя поведенческие признаки и наследуются, что проверялось и близнецовым методом, но всё же больше они зависят от "неопределённых факторов среды", чем от генов или от воспитания (видимой его части по крайней мере).
"Неопределенные факторы среды" - это жизненный опыт человека или животного. Больше ничего нет. Все признаки либо наследуются (генетически или эпигенетически, не важно), либо возникают вследствие жизненного опыта. Либо то и другое в разных пропорциях.
Больше, по-моему, вариантов нет.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 23.12.2016, 08:13
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,186
По умолчанию

Иван, ежу понятно, что других вариантов нет. А с неопределёнными факторами среды оказалось не так просто, например, когда изучали наследственную и средовую составляющую алкоголизма (чем не сложный поведенческий признак?). Под неопределёнными факторами среды, как оказалось, подразумевается такие штуки как страна и эпоха. Но кто б стал с тобой спроить))
Слово "раноговость" (как и онтологическа уверенность) несёт всё же смысловую нагрузку. Это предрасположенность к занятию определённого ранга в любой группе, которая имелась по поступления в эту группу. Это предрасположенность задана как наследственными факторами так и имеющимся "жизненным опытом", и мне представляется, что так как на "жизненный опыт" также повляли наследственный факторы, то ранговость больше задаётся ими, чем опытом. Именно ли так представляют себе это авторы этих понятий - я не в курсе.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 23.12.2016, 12:12
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Слово "раноговость" (как и онтологическа уверенность) несёт всё же смысловую нагрузку. Это предрасположенность к занятию определённого ранга в любой группе, которая имелась по поступления в эту группу. Это предрасположенность задана как наследственными факторами так и имеющимся "жизненным опытом", и мне представляется, что так как на "жизненный опыт" также повляли наследственный факторы, то ранговость больше задаётся ими, чем опытом. Именно ли так представляют себе это авторы этих понятий - я не в курсе.
Вот. Есть понятие. Есть книги по этологии. А человек, который всерьез интересуется этологией, не может получить информации, что же конкретно имеют в виду авторы книг по этологии, когда употребляют слово "ранговость".
Разгильдяй, скажу тебе как юридическое лицо юридическому, что у меня точно так же нет понимания, что именно авторы слова "ранговость" понимают под этим словом. И если копнуть чуть глубже, видно, что все-таки "ранговость" - это художественный образ.

Копаем глубже.
Человек по-любому имеет склонность к занятию определенного ранга в любой группе. Просто по причине того, что он обязательно какой-то ранг будет в этой группе занимать после его поступления туда.
Будет ли этот ранг одинаковым для всех групп? Нет. Деспот и тиран дома (выскокранговый) может быть тихим исполнительным подчиненным на работе (низкоранговый). Или наоборот, начальник на работе может побаиваться строгой жены. Можно еще привести примеры.

Будет ли высокий ранг человека в какой-то из групп отражаться на его физиологии, гормональном фоне и прочем? Да. Привычка человека постоянно занимать высокий ранг будет накладывать отпечаток на его манеры, поведение, физиологию и др. Например, человек может быть безусловным главой семьи и в то же время быть руководителем на работе. И такое бывает.

Делать вывод на основании отдельных случаев (человек во многих группах занимает примерно одинаковый ранг), считая его закономерностью, не верно. Человек может занимать в разных группах разный ранг.
Жизненный опыт во многом случаен. Поэтому любая наследственная предрасположенность:
а) нуждается в соответствующем окружении, чтобы проявиться в полной мере,
б) в разных условиях может как помогать человеку продвигаться в иерархии в группе, так и мешать ему.

Есть ли ранговость как наследуемый компонент? Да б-г его знает. Это должны определять генетики, это их хлеб. Найдут гены, без которых человек ни при каких условиях не сможет стать начальником, значит так тому и быть. Если гены "начальника".
Но пока же таких генов не нашли, не так ли?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:44.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot