Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #71  
Старый 29.01.2017, 05:29
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,109
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Самое важное, на мой взгляд - понять суть явления, подлежащего определению. Однако, те "общепринятые" термины - "мышление", "сознание", "эмоция", "потребность", "рефлекс", "инстинкт"... - эту суть явления не определяли.
Да. Понять суть и подобрать такое слово, чтобы и собеседники поняли суть того же явления.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Нет ничего сложнее, чем ломать стереотипность, ибо она, чаще всего, обладает свойством "общепринятости", а суть понятий, "до сих пор", не исследовалась.
Инстинктивная привычка "выражать мысль" словами, привела к тому, что мышление стало прерогативой, единственно свойственной человеку и никому более!
Здесь очень интересно. Неэтолог говорит, что слова нужны людям прежде всего для обмана себе подобных, а, значит, искать смысл в таких словах заведомо бесполезно, т.к. такие слова не передают суть явлений, а запутывают ее, эту суть.
С другой стороны, какие-то слова все же передают точную информацию.
Например, охотник говорит другому охотнику, где залегла дичь. Такие слова все-таки передают максимально точную информацию, т.к. в успехе мероприятия заинтересованы все участники процесса.
Теперь тот же вариант, но в охоте участвуют охотник и лайка. Лайка, найдя дичь, лаем передает охотнику максимально точную информацию о местонахождении дичи и что это за дичь.
Тот же вариант, но без человека. Охотится стая волков. Волки сообщают друг другу, неважно как, максимально точную информацию о дичи, которую собираются загнать.

Во всех трех вариантах не вижу повода сомневаться в наличии сознания у людей и животных.

Последний раз редактировалось Иван, 29.01.2017 в 08:21.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 29.01.2017, 15:52
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,052
По умолчанию

Цитата:
Неэтолог говорит, что слова нужны людям прежде всего для обмана себе подобных, а, значит, искать смысл в таких словах заведомо бесполезно, т.к. такие слова не передают суть явлений, а запутывают ее, эту суть.
С другой стороны, какие-то слова все же передают точную информацию.

Я говорю, что язык или речь это инструмент.
И как у любого инструмента всегда есть возможность применения в различных целях.



Нетрудно заметить, что удобная ручка и массивное основание позволяет легко забивать колья для забора и применять в качестве гнета для соления капусты.
Но некоторые ухитряются чего-то там разглядывать сквозь маленькую дырочку.



Слоники служат для наслаждения искусством мастера.
Но некоторые ухитряются использовать их в качестве демонстрации принадлежности к определенным группам населения.

Речь используется для решения очень многих задач, ее применение гораздо более широкое в качестве инструмента нежели у микроскопа и слоников.
И да, в некоторых случаях речь используется для передачи информации, бывает и такое.

В девяносто девяти случаев из ста речь применяется для иных целей.
В основном для обмана. Но и в качестве слоников тоже речь применяют.
Речь очень универсальный инструмент поэтому развивалась она подталкиваемая многими разнообразными потребностями и многими группами людей, и охотниками, и фермерами, и служителями культа, и знатью, и т.д.

В результате речь развилась настолько, что наука побеждать этология приняла решение больше никого не слушать, а только наблюдать за поведением.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 30.01.2017, 03:10
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,109
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
И да, в некоторых случаях речь используется для передачи информации, бывает и такое.

В девяносто девяти случаев из ста речь применяется для иных целей.
В основном для обмана.
В этом и беда. Сложно отличить, когда речь используется для обмана, а когда - для передачи информации.
Поэтому и приходится:
Цитата:
Сообщение от неэтолог
В результате речь развилась настолько, что наука побеждать этология приняла решение больше никого не слушать, а только наблюдать за поведением.
Потому как пока нет на 100% достоверного способа определить, какую задачу решает человек, используя инструмент речь.
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 30.01.2017, 04:22
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,052
По умолчанию

Цитата:
Потому как пока нет на 100% достоверного способа определить, какую задачу решает человек, используя инструмент речь.

В каком смысле "пока нет" ?

Цитата:
какую задачу решает человек, используя инструмент речь

Вы разрываете мне сердце, как говорят в Одессе.............
О чем Вы?
Ви шо не знаете, шо в ресторане Абрама вчера танцорки задрали юбки више чем за то шо эти юбки крепятся благодаря тем трем червонцам которые Абрам заплатил за то шоб эти юбки хоть к чему бы-то крепились...........

И это таки было щщщастие Абрама, согласно контракта он заранее привлек трех адвокатов которые затем свидетельствовали в суде- нет никакой связи между тем, что под юбками танцорок не было белья и тем, что выделялось для костюмов

===============

Да бог с ними с этими глупостями. Кого вообще сегодня можно удивить подобным.............
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 30.01.2017, 04:28
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
В этом и беда. Сложно отличить, когда речь используется для обмана, а когда - для передачи информации.
Поэтому и приходится:
Цитата:

Сообщение от неэтолог
В результате речь развилась настолько, что наука побеждать этология приняла решение больше никого не слушать, а только наблюдать за поведением.

Потому как пока нет на 100% достоверного способа определить, какую задачу решает человек, используя инструмент речь.
Наверное, чем более агрессивно общество, тем больше люди лгут. А если поверить старому доброму фильму "Боги, наверное, сошли с ума", у маленького племени бушменов агрессии не наблюдалось. Не до того. Выживать надо! Нет смысла лгать. Не думаю, что язык бушменов содержит в себе термины судопроизводства или правил прохождения пролива Дарданеллы.

Но нам надо понимать, что искажение реальности приводит к ошибкам поведения и повышения опасности гибели особи.
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 30.01.2017, 10:41
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,109
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
В каком смысле "пока нет" ?
В смысле, пока нет такого прибора, чтобы его можно было навести на человека и прибор бы показал, передает ли человек достоверную информацию или красуется художественными образами.

На нашей планете пока нет. На других, может, есть. Как в фильме "Кин-дза-дза":
Цитата:
Виза́тор — небольшое (размером с зажигалку) металлическое устройство для определения того, кто является чатланином, а кто — пацаком. При направлении на пацака загорается зелёный индикатор, а на чатланина — оранжевый. Помимо светового индикатора визатор имеет зуммер, который включается во время диагностики. При направлении визатора на чатланина раздаётся звук более высокой частоты, чем при направлении визатора на пацака.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 30.01.2017, 10:45
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,109
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Наверное, чем более агрессивно общество, тем больше люди лгут.
Люди лгут всегда, когда им надо выглядеть в выгодном свете перед другими людьми. Талаш называет это иерархической борьбой.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Но нам надо понимать, что искажение реальности приводит к ошибкам поведения и повышения опасности гибели особи.
Ну да, здесь надо видеть грань, когда игра художественными образами опасна для жизни.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 30.01.2017, 15:00
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,052
По умолчанию

http://grimnir74.livejournal.com/7737761.html

О детекторах лжи по голосу слышал давно.
Полагаю, это вполне возможно - определить по голосу когда говорят правду.

Но есть и альтернативные мнения.

http://www.inside-zi.ru/pages/6_2007/34.html
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 30.01.2017, 15:28
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,109
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
http://grimnir74.livejournal.com/7737761.html

О детекторах лжи по голосу слышал давно.
Полагаю, это вполне возможно - определить по голосу когда говорят правду.

Но есть и альтернативные мнения.

http://www.inside-zi.ru/pages/6_2007/34.html
Да идея-то нормальная. Хотя, конечно, журналисты все переврут:
"В основу изобретения положена идея доктора Йорама Леванона о том, что человеческий голос несет себе важнейшую информацию о его обладателе – начиная с черт характера, природных склонностей и заканчивая, само собой, тончайшими нюансами его настроения и душевного состояния в момент разговора".
Такой прибор подтвердит теорию Разгильяя. Если обучить прибор по голосу определять природную склонность к алкоголизму, то не надо будет даже делать анализ ДНК.

Суть не в этом. Допустим, можно сделать прибор, который по голосу, поту, запаху, томограмме сможет определять, лжет ли человек или нет. Пускай это будет даже контактным способом. В конце-концов первые компьютеры занимали целые этажи, а сейчас умещаются на ладони.
Проблема в том, что это мало что нам даст.

Когда человек выполняет управляющий алгоритм поведения, он часто использует художественные образы. Фишка в том, что этот человек сам верит тому, что он говорит. Самый точный детектор лжи не зафиксирует у этого человека никакой лжи. Потому что человек совершенно искренне говорит то, что думает.
У меня часто просто руки опускаются. Ну не вижу пока никакого способа с первых же слов определить, использует ли человек термины или художественные образы. Передает ли он точную информацию или дезинформирует тебя. Это можно сделать только пост-фактум, по результатам выполнения человеком его алгоритма поведения.
Поэтому вполне допускаю, что Разгильдяй действительно верит во врожденную склонность к алкоголизму. А последователи Протопопова искренне верят в примативность. А последователи Будды искренне верят в сансару и нирвану.
Вот как-то так. Несколько сумбурно выразился, но суть примерно такая.
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 15.02.2017, 07:14
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Проблемы гомеостаза:
http://hitech-news.ru/nauka/uchyonye...oj-zavisimosti
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:34.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot