Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 16.12.2016, 12:05
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Ежели чего наговорил лишнего в образе Слона, то не принимайте на свой личный счет, пожалуйста, разделите на десять как минимум.
Как видите, я целиком последовал Вашему искреннему совету, разделил, придав, разве что, этому делению несвойственно для меня умное - анализ, блин, он и в биробиджанах анализ.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 17.12.2016, 04:08
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВасАн
Как пример, Вам задали весьма нетривиалный вопрос. Своеобычны две поведенческие реакции, первая, как голубь в шахматах - брякнуть, хоть что-нибудь и улететь, вторая - впасть в ступор. Первое поведение чисто рефлекторное, второе и есть прелюдия к размышлению.
Была похожая тема, два типа реакции на стресс. Первый тип - бежать или сражаться, второй тип - затаиться.

Цитата:
Сообщение от ВасАн
Я так разговорился, потому что хочу вновь перебросить мостик к гомеостазу. Наши физиологические процессы, чем собственно гомеостаз и является, идут то быстрее, то медленнее, но это не значит, что они выходят из безразличного равновесия. Наоборот, гомеостаз столь уперт, что подчиняется тривиальному ньютонианству: гомеостаз вполне инертен, что бы отвечать на действие противодействием в виде поведения, а когда это не срабатывает, борется, анализируя, разбивая на части, и избавляется от поступившего раздражения уже тем синтезированным целым, которое может безболезненно поступить в среду, как отходы метаболизма, хоть мозга, хоть кишечника.
Ну, наверное, что-то похожее и происходит. Если стандартные алгоритмы поведения не срабатывают, не устраняют дискомфорт, то да, приходится напрягать мозг и заниматься тем самым анализом и синтезом.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 17.12.2016, 09:18
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Василий Андреевич! Вы пытаетесь понять поведение живых организмов, бихевиористически упрощая его до законов взаимодействия тел в механике. Это, на мой взгляд, и есть главная ошибка анализа.

Живые организмы имеют потребности. Потребности появились в процессе эволюционного развития каждого вида. Витальные потребности у всех видов одинаковы, но нюансы в потребностях, обеспечивающие выживание каждого отдельного вида, существенно различаются.

Можно создать мощнейший компьютер, превосходящий человеческий мозг по скорости вычислений и объему памяти, сделать робота по образу и подобию человека, но потребностями его невозможно "наделить"! Это абсурдно! Имитации возможны, но только имитации. Ничего более.

Цитата:
Сообщение от ВасАн
И вновь все тот же вопрос: "цель" поведения - поддержание гомеостаза на условно нулевом уровне, или поведение - тупая реакция организма, выведенного из состояния гомеостаза, для возвращения в это состояние.
Цель поведения - выживание особи! Что, в конечном итоге, обеспечивает выживание вида!
Поэтому, параметры гомеостаза пластичны и зависят от скорости изменения среды и найденных организмом поведенческих адаптаций.

Эти адаптации "мутируют" параметры гомеостаза (гормональный фон), а естественный отбор эволюционно закрепит наиболее благоприятные для всего вида.
Думаю, это есть "механизм" возникновения тех самых видовых нюансов, о которых я говорил чуть выше.

Для простоты понимания, приведу ассоциацию с компьютером. Содержание операционной памяти постоянно меняется и зависит от используемых в данный момент программ (изменяемая среда). Но работа операционной памяти (аналога гомеостаза, в моем примере) подчиняется инструкции - программе, обеспечивающей технические параметры ее работы (аналог биологических витальных потребностей).

Где-то так!
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 17.12.2016, 11:16
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Живые организмы имеют потребности
Термин "потребности" хорошо работает в экономике. Там ясно, что у хозяйствующих субъектов и объектов есть потребности, и ясно, что надо понимать под термином "потребности".
Например, у коммерческой организации есть потребность в квалифицированном персонале и потребность в банковском кредитовании.
Коммерческая организация - не живой организм. Это всего-навсего социальный механизм. Однако, потребности у нее есть.

Когда слово "потребность" из экономики перекочевало в этологию, оно, как бы это сказать, приобрело художественный оттенок, потому что стало относиться и к другим животным, кроме человека.
Например, верблюд пьет воду, потому что у него есть потребность в воде. Мне интересно знать, откуда наблюдатель, утверждающий, что у верблюда есть потребность, узнал об этом?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 17.12.2016, 12:58
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Да, Иван, еще хуже, когда потребность доводят до выживания и удаляются с видом победителя.

Но Джабити ставит правомерный вопрос о способности физико-химических моделей помочь разобраться с базой, на которой можно располагать надстройки типа поведения.

Пока гипотеза озвучивается так: жизнь - это процесс гомеостаза белковых тел, поведение - это фактор или главная действующая сила, обеспечивающая борьбу за ресурс и выброс продуктов метаболизма.

Рассмотрим наваристый бульон, в котором вода стремится вытолкнуть в белковую мицеллу гидрофобное и растворить гидрофильное. Мицелла вынуждена принять гидрофобные молекулы и провести с ними реакции, продукты которых будут гидрофильны, т.е. приняты водой. При этом у мицеллы остается нечто, что мы назвали потенциалом. Естественным было бы ожидать, что в конце концов все растворится до "теплового рока". Но отчего-то белки переходят к функционированию под названием гомеостаз и организуют ту борьбу за ресурсы, которая и выделяет организменную жизнь от прочих эволюционных процессов. И совершенно неясно, что порождает эту потребность - покушать соседа.

Пока я пытаюсь ответить на вопрос, нафига вообще гомеостазировать, ежели можно преспокойно раствориться? Из модели абсолютно черного тела следует, что гомеостаз и "рад" бы раствориться в тепловом роке, но у него есть вторая ипостась в виде "потенциала интенсивности", который хош-нехош, а учитывать надо. Если этот потенциал израсходовать, то можно и умереть спокойно, однако из среды поступят новые порции раздражения, доводящие потенциал до определенной формы его интенсивности. Приобретение организмом "серых" стенок, вместо черных, только усугубит рост потенциала интенсивности.
Получается, что борьба за ресурсы - это следствие естественного стремления избавиться от потенциала, ибо ресурс не абы что, а только то, что можно разложить до метаболиков, спокойно принимаемых средой. Потому и ресурсы у разных видов разные.

Но от потенциала можно избавиться и путем такого эмоционального поведения, которое обеспечит доступ к легко "перевариваемым" ресурсам.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 17.12.2016, 15:08
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВасАн
Пока гипотеза озвучивается так: жизнь - это процесс гомеостаза белковых тел, поведение - это фактор или главная действующая сила, обеспечивающая борьбу за ресурс и выброс продуктов метаболизма.
Думаю, Василий Андреевич, дело в том, что термин "поведение", по большому счету, применим только к животным. Для растений, которые выживают не менее успешно, чем животные, и тоже как-то поддерживают свой гомеостаз, термин "поведение" едва ли применим.
Поэтому едва ли поведение - это главная действующая сила. Один из факторов - несомненно.


Цитата:
Сообщение от ВасАн
Пока я пытаюсь ответить на вопрос, нафига вообще гомеостазировать, ежели можно преспокойно раствориться? Из модели абсолютно черного тела следует, что гомеостаз и "рад" бы раствориться в тепловом роке, но у него есть вторая ипостась в виде "потенциала интенсивности", который хош-нехош, а учитывать надо. Если этот потенциал израсходовать, то можно и умереть спокойно, однако из среды поступят новые порции раздражения, доводящие потенциал до определенной формы его интенсивности. Приобретение организмом "серых" стенок, вместо черных, только усугубит рост потенциала интенсивности.
Ну а почему нет? Такое объяснение ни чем не хуже других.
Можно объяснить упорное нежелание живых организмов принимать "тепловую смерть" неистраченным потенциалом интенсивности.
Можно то же самое объяснить неведомым пока свойством материи, которое присуще живым организмам, но отсутствует у косной материи.
Можно объяснить изначальной разумностью живых клеток, которая обеспечивает им целенаправленное развитие-эволюцию.
Подождем, пока сторонники абиогенеза не сконструируют искусственную живую клетку.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 17.12.2016, 17:46
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Думаю, Василий Андреевич, дело в том, что термин "поведение", по большому счету, применим только к животным. Для растений, которые выживают не менее успешно, чем животные, и тоже как-то поддерживают свой гомеостаз, термин "поведение" едва ли применим.
Поэтому едва ли поведение - это главная действующая сила. Один из факторов - несомненно.
Ну да. Это я переувлекся, сосредоточившись лишь на мицелле без всяких генов. И хотя можно натянуть поведение на стремление листа к свету, но получится через чур.
На то и модели, что бы работали только в узкой области, которые для них отведенны.

Я так и не могу ответить, где грань между живым и косным.

Там, далее Вы сказали о неисчерпаемости - это ужасный термин, я рискую его применять только по отношению к тепловым флуктуациям. Флуктуации могут только разрушать химические связи, не защищенные барьером энергии активации. Живое балансирует на грани разрушения и защиты от разрушения путем восстановления разрушаемого.

Ладно, можно завязать с гомеостазом. Что-то прояснилось, но мой кругозор пока затушеван.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 18.12.2016, 03:52
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,129
По умолчанию

Цитата:
Ладно, можно завязать с гомеостазом. Что-то прояснилось, но мой кругозор пока затушеван.

Василий Андреевич, позвольте мне небольшой офффтипатопппп.......

Гомеостаз это хорошо, "а олени лучше" (с)!
Шучу.

Тут вот какое дело, давайте волевым решением снизим градус агрессии и по возможности наберем градус миролюбия, можно с применением проверенных методов, типа, сто грамм и более.

Снизили? В смысле - налили и выпили..... тогда вперед.
У меня есть товарищ, мы дружим семьями уже два десятка лет, он поэт, лауреат многих чего-то там и даже обладатель золотой медали Франца Кафки, ну то бишь очень крутой. И он прекрасно понимает, что я дебил в этой области, и даже не надеется на мой прогресс даря мне очередной сборник своих стихов. Но следует отдать ему должное - он все же пытается воспринимать меня всерьез иногда, и отвечать на мои глупые вопросы.

Так вот, однажды я задал ему вопрос (разумеется, после литра выпитой), мол, скажи мне, а в чем ваааще суть искусства и "поэтизма" в частности. И как выглядит критерий оценки.
Вот смотри, ты поэт, мой отец был аля поэтом, в его проектном институте все праздники обыгрывались местным театром в его стихах, целые спектакли ставились, на пятидесятилетие отца издали увесистый том его сценарив, он до сих пор хранится у мамы, я тоже неплохо владею рифмоплетством, частенько сочиняю на злобу дня вирши.

Что, скажи мне, что заставляет людей затрачивать усилия на то, чтобы рифмовать.....причем, с ущербом для ясности, своих мыслей.

Ответ был таков, близко к тексту, не цитирование, скорее суть:

- Понимаешь, суть любого искусства это прежде всего ограничения с которыми автор готов согласиться. И лишь благодаря ограничениям деятельность автора может считаться искусством.

Например, балет, представители этого искусства отказываются от слов и в танце пытаются выразить всё то, что другие люди могут выразить просто словами.
Музыка, то же самое, композитор без слов выражает свои чувства.
Поэт, художник и так далее, они все себя ограничивают средствами выражения, именно поэтому они являются представителями искусства.

Понял, говорю ему я............
Значит когда я посылаю на х.....своего визави открытым текстом это не искусство, поскольку я при этом не танцую, не играю на трубе и не рифмую вирши и не пачкаю красками полотно...... это не искусство?

- Именно так, отвечает мой товарищ. Послать на х........ может каждый, а послать туда же танцем, виршем, струнами и красками - удел избранных, это удел представителей искусства.

И не замедляя темпа мой товарищ демонстрирует мне свое участие в восхвалении Путина и иже с ним всей системы...........
Я в шоке...........как..........

А он мне ответствует, мол, не торопись делать выводы, ты погоди, вот когда я выиграю конкурс .......тогда ты узнаешь суть.

Он не выиграл конкурс, но всё равно занятно было созерцать его потуги.
Напомните мне, плиз, я покажу его экзерсизы в следующем месидже.

Да, так я отвлекся.

Василий Андреевич, Вы наверняка понимаете суть форумов........это своего рода искусство................ сказать о том, что думаешь, но при этом ухитриться обойти модераторов, стоящих на страже своих интересов.

У тупых слонов это не получалось, слоны и толстокожие и не слишком вёрткие, таких забанить - раз плюнуть.
Особенно в условиях когда человек с флагом "банить" пребывает долгое время не у руля, а заказчики давят......

Шучу. Разумеется, все не так, человек с флагом "банить" просто проявил свою инициативу, причем, не в первый раз. Ну и флаг ему в руки.

ХочИте расшифровки? Да ну его, просто закомплексованный модератор увидевший хоть какое-то свое применение, да ну, это совсем не интересно.

Ничего подобного Вы не сможете наблюдать в этом форуме.
В этом форуме для того, чтобы забанить юзера надобно привести аргУменты.

И мне поэтому этот форум нравиццца.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 18.12.2016, 04:07
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Термин "потребности" хорошо работает в экономике. Там ясно, что у хозяйствующих субъектов и объектов есть потребности, и ясно, что надо понимать под термином "потребности".
Например, у коммерческой организации есть потребность в квалифицированном персонале и потребность в банковском кредитовании.
Коммерческая организация - не живой организм. Это всего-навсего социальный механизм. Однако, потребности у нее есть.
Иван!
А экономика существовала до живых организмов или как?
Цитата:
Сообщение от Иван
Когда слово "потребность" из экономики перекочевало в этологию, оно, как бы это сказать, приобрело художественный оттенок, потому что стало относиться и к другим животным, кроме человека.
Ну, да! Экономика, как наука, образовалась раньше науки этологии. До появления науки "экономика" живые организмы жили в комфортном состоянии, без ощущения потребностей, потому как без экономики не было потребностей.
Цитата:
Сообщение от Иван
Например, верблюд пьет воду, потому что у него есть потребность в воде. Мне интересно знать, откуда наблюдатель, утверждающий, что у верблюда есть потребность, узнал об этом?
Наверное, соглашусь с твоей логикой. Я же не верблюд! Я, как-то, сбоку, но уже имею понятие "наука экономика", которое, будучи "художественным образом с оттенками", тем не менее, легитимизирует употребление термина "потребность". Экономика - альма матер потребности. А несчастный (или счастливый?) верблюд, не имея экономики (хотя, фиг его - верблюда, знает, я же не верблюд) утоляет жажду (пьет воду) "от нечего делать". Не хочет, сука - а пьет! Как назвать такое непотребство? Всасывание в горб! Но "всасывание" ли? Откуда мне - "не верблюду" это знать?

Прости, коллега! Это все - художественные образы, которые, ввиду их "ненаучности", никто не понимает априори.

Иван! Я всем понятиям, означаемым терминами, дал свои дефиниции. Потому, использую соответственно своим определениям. Мало того, призываю не проглатывать эти яства сразу и безоговорочно. Мое мировоззрение изложено в разделе "Гайд Парк" и называется "ЭТОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА (Философский концепт от Jabuty)". В том же разделе существует тема с критикой моего концепта, что дает возможность многократно обсудить и обдумать созданные мною "художественные образы".
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 18.12.2016, 04:17
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,129
По умолчанию

Цитата:
На то и модели, что бы работали только в узкой области, которые для них отведенны.

Я так и не могу ответить, где грань между живым и косным.

Там, далее Вы сказали о неисчерпаемости - это ужасный термин, я рискую его применять только по отношению к тепловым флуктуациям.

Позвольте присоединиться к Вам, в смысле, к проблемам "живым и костным"

Вы не поверите, мне довелось энное время затратить на дискуссии с теми кто благоволил живым и отрицал косное.

Суть - все кому ближе живое ратовали за то, что из жизнь обусловлена Всевышним..................
И я ни в коей мере этому не сопротивлялся, всегда с этим соглашался, ну глупо было бы этому противостоять.

Вот беда, некоторые из завсегдатаев клуба заражались туберкулезом, испанкой и прочими напастями, сифилисом в том числе....

Так что там по части моделей?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:03.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot