Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 07.12.2016, 16:21
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Да вроде бы все получается пока логично.
Есть гомеостаз - равновесие.
Есть отклонение от равновесия - дискомфорт.
Есть устранение дискомфорта - поведение.

Иными словами, нарушение равновесия ощущается организмом как дискомфорт. Это дискомфорт устраняется тем или иным алгоритмом поведения.
Получается, что гомеостаз - условное равновесие, "равновесие привычки".
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 12.12.2016, 14:58
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Прошу простить за длительное молчание. Я ощутил вдруг скуку к гомеостазу, а это означает у меня потерю ориентации в теме, а накручивать вновь эвольвенты, не достает уже сил. Дело в том, возможно, что тут скрещиваются два подхода, физический и физиологический. И очень трудно решить какому отдать предпочтение.

Вполне закономерно, что Вы, Джабити, пришли к той же плачевности, что и я: произнесли "условное равновесие". А это все одно, что отказаться от подключения равновесия, как что-либо объясняющее. Но выбираться все же надо. Исчерпывающе простая формулировка динамического равновесия - это равенство поступающей и исходящей энергии.

Поведение для удобства можно разделить на быстрое и с задержкой. Быстрое, это по типу противодействие равно действию, т.е. инстинктивно-рефлекторное. Медленное - либо обдуманное, либо гормонально обусловленное (эволюционно становящееся).
Предлагаю для начала разобраться с "быстрым, рефлекторным".

Есть раздражение из среды, которое может быть, условно, сильным и слабым. По аналогии с устойчивым равновесием, мы решаем, что раздражение выводит из него, а потом следует естественный возврат, как релаксация, т.е. процесс затухающих колебаний. Тогда, дескать, затухающие колебания и есть быстрое поведение.

Однако с гомеостазом, как динамическим равновесием, такая бодяга не проходит. Ведь это целый комплекс внутренних раздражений и реакций, происходящих даже без возбуждений из среды. Это работа огромного числа прямых и обратных реакций "неисполнительных" органов, которые позволяют организму ладить со средой, т.е. поддерживать постоянный обмен, принимая питание и выбрасывая отработку. В таком раскладе гомеостаз есть полезная работа, в виде накапливающегося потенциала, а поведение - способ избавиться от этого потенциала, как от ожирения через фитнес клуб.

И тогда мы приходим к выводу, что именно готовность к проявлению себя через поведение является отличительной чертой здорового организма. При этом пассивность больного - растрата потенциала, на внутренние нужды без характерного для вида поведения, а пассивность здорового объяснима лишь недостачей потенциала.

Тогда в самом общем виде рождение, становление и старение - это "горбатая" траектория такого параметра гомеостаза, как его потенциал. Чем шире и активнее поведенческое проявление, тем выше уровень потенциала гомеостаза. Следовательно, хоть какой-то вывод организма из динамического (гомеостазирующего) равновесия - это смерть.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 13.12.2016, 03:27
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,109
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВасАн
Однако с гомеостазом, как динамическим равновесием, такая бодяга не проходит. Ведь это целый комплекс внутренних раздражений и реакций, происходящих даже без возбуждений из среды. Это работа огромного числа прямых и обратных реакций "неисполнительных" органов, которые позволяют организму ладить со средой, т.е. поддерживать постоянный обмен, принимая питание и выбрасывая отработку. В таком раскладе гомеостаз есть полезная работа, в виде накапливающегося потенциала, а поведение - способ избавиться от этого потенциала, как от ожирения через фитнес клуб.
Избыток потенциала - это и есть дискомфорт, который организм устраняет своим поведением.
Например, здоровый ребенок не может усидеть на месте, избыток энергии - это и есть его поведение, устраняющее дискомфорт от избытка потенциала.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 13.12.2016, 04:37
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,052
По умолчанию

Цитата:
Прошу простить за длительное молчание. Я ощутил вдруг скуку к гомеостазу,

И Вы меня простите, если вдруг я поспособствовал созданию вашей скуки.

У меня так достаточно часто случается, месяцами....годами....... волнует какой-то вопрос, и вдруг в книге автор относится к этому вопросу и говорит, да это все потому так происходит поскольку перпендикулярно.

И сразу такое блаженство на душе........ наконец-то нашелся автор который задался этим вопросом, исследовал его и выдал на гора резюмЭ, всё это потому как перпендикулярно...

И некоторое время пребываешь в блаженстве, ну слава тебе господи, наконец-то вопрос разрешен. И с этой мыслью засыпаешь.........

А сутреца, опохмелившись, смотришь на все это дело "взглядом бля тверезым" (с) и понимаешь............... нае....сори, обманули.

Шо значит "поскольку перпендикулярно", кому или чему перпендикулярно............... а шо плохо ежели будет параллельно............

И все изыскания начинаются по новой, практически снова с ноля, с той точки отсчета с которой всё и начиналось.

Только теперь на несколько новом уровне, ну Шоб не ввязнуть в ту же колею.

Навскидку.......... а шо это за херня такая "динамическое равновесие"?

Полагаю, Вам эта аналогия будет близка поскольку термин ввели Вы, и только Вам отчасти может быть ясна суть ступора в который Вы ввели всех своих визави.

Навскидку, Вы же понимаете, что никто не мог признать того, что он не понимает о чем идет речь. Кстати, многие участники форума технари, для них "динамическое" вызывает строго определенные ассоциации, никак не коррелирующие с последующими изысками.

И вот они все теряясь в догадках пытались соответствовать, то бишь, промолчали............

==============

Отсюда вывод:

- Ежели цель ввести в ступор оппонентов - цель достигнута.
- Ежели цель найти деятелей для сотрудничества и общими силами преодолеть некий барьер в непонятках, то имеет смысл установить общую терминологию.

Выбор цели и задач всегда остается за инициатором.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 14.12.2016, 11:29
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Все верно, Неэтолог (Слон, как легко догадаться с первых постов).
И верно, Иван: избыток потенциала порождает дискомфорт и соответствующее поисковое поведение выхода из дискомфорта. Но тут Неэтолог скажет, что мы поменяли шило на мыло, ибо дискомфорт у технарей ассоциируется с неустойчивым равновесием.

Будем нарезать круги, стараясь не вылезать далеко из этологии. Автор термина ввел его, что бы подчеркнуть подобие покою, и уже во-вторых, с легкой руки многочисленных исследователей гомеостаз уподобляют динамическому равновесию. Почему именно равновесию? Да потому, что все тела во Вселенной стремятся именно к равновесию. Правда Пригожин преуспел в старании сломать этот стереотип своей математикой диссипативных систем.

Попробуем по технарски выбрать физическую модель гомеостаза-поведения. Поведение - это динамика (неравновесие), гомеостаз тогда - это динамический покой (ставлю глупый смайлик). Простейший вариант динамического покоя - это маятник (осциллятор), у которого потенция и кинетика колеблются так, что в сумме дают нуль. Следовательно (по модели), гомеостаз - это суммарно нулевой энергетический уровень. Но возьмем переменный осциллятор типа метронома. Раздражение извне вынуждает наш метроном менять длину подвеса, отчего меняется частота, или по-иному, изменяется сердцебиение.

Изюминка в том, что гомеостаз как был так и остался на условно нулевом уровне. Но изменение длины привело к изменению частоты. Чем выше частота, тем выше потенция осциллятора при равенстве суммы обменных форм энергии.

Теперь подключаем воздействие, трактуемое организмом, как угроза - нужна мгновенная реакция, а не ожидание когда сердце выскочит в пятки. На потенциальную угрозу следует "динамика" оскала. Чем выше потенциал (ранг) организма, тем явнее оскал, тем явнее обозначается, что вожак готов выплеснуть весь потенциал через явную динамику рукоприкладства. Динамика расходует потенцию, которая впоследствии восполняется "львиной долей вожака".

И вновь все тот же вопрос: "цель" поведения - поддержание гомеостаза на условно нулевом уровне, или поведение - тупая реакция организма, выведенного из состояния гомеостаза, для возвращения в это состояние. Аналогия с маятником говорит в пользу первого варианта, просто маятник стал колебаться с иной амплитудой и частотой, оставаясь при этом в "динамическом покое" при суммарной неизменности "нуля".

Но гомеостаз используется и на видовом уровне - это состояние равенства числа рождений и смертей особей вида в экосистеме. Что бы поддерживать это равенство вид вырабатывает стратегическое поведение, характерное для "среднестатистической" особи. И тут же есть модель Лотки-Вольтеры, показывающая периодику численности одного из симбиотиков, зависящую от периодики численности другого.

Но есть и гомеостаз экосистемы в биосфере и биосферы в целом на фоне климатических вариаций...

А еще есть модель (которой придерживаюсь я) - "поведение" абсолютного черного тела. Но о ней вряд ли стоит вести дебаты...

ПП. Оттого и скука наваливается, что приходишь в раздрай чуйствования. Вот раздрай и гомеостазирует через скучное поведение.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 14.12.2016, 12:08
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,109
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВасАн
И вновь все тот же вопрос: "цель" поведения - поддержание гомеостаза на условно нулевом уровне, или поведение - тупая реакция организма, выведенного из состояния гомеостаза, для возвращения в это состояние.
Второй вариант. Поведения - тупая реакция организма на дискомфорт (организма, выведенного из состояния гомеостаза). Поведение может быть разным, выбор алгоритма поведения - та еще загадка. Но мне пока не удалось найти ни одного примера поведения без дискомфорта.
Нет дискомфорта - нет поведения. Обратное утверждение не верно. Не всегда и не сразу дискомфорт вызывает поведение.

Да и вообще, мне не нравится целеполагание применительно к тому, что считаешь объективным. Целеполагание предполагает какой-то разум, какую-то целеустремленность и, следовательно, субъективизм.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 15.12.2016, 14:42
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

С целью все понятно, просто трудно подобрать бессознательный аналог, когда слово реакция не совсем подходит. Когда ставлю "цель" в кавычки то разумею некое самое общее стремление, наподобие скатывания шарика к потенциальному минимуму.

Моя цель разборок с гомеостазом - это уподобить его временной шкале. Время - это множество не поддающихся анализу необратимых процессов. Гомеостаз и есть эти процессы, а не состояние, характеризуемое каким-либо стремлением к выделенным равновесным положениям... Перепрыгну сразу к модели абсолютно черного тела, иначе буду тратить уйму малозначимых слов.

Есть полость с черными, т.е. полностью поглощающими излучение стенками. Стенки - это среда вне организма, гомеостаз - это неконтролируемые процессы внутри стенок. Будем измерять суммарную интенсивность внутренних колебательных процессов в зависимости от длины волны гомеостазного события. Получим характерную горбатую линию интенсивности. Удары судьбы по стекам - это рост их температуры, что для косного тела (гамма-квантов внутри) означало бы переход на иной уровень функционирования, т.е. смещение горба интенсивности. Но главная характеристика живого - это поддержание внутренней стабильности (т.е. гомеостаза) за счет включения в работу неких противостоящих сил. Энергия для действия этих сил берется не из того процесса, который мы характеризуем "подобным покою", а из потенциала, который запасен организмом для ответа на возмущения среды.

Таким образом, Ваш, Иван, термин дискомфорт приобретает воплощение в лице потенциала (а не гомеостаза), который мы наращиваем, зачастую, себе во вред и должны выплеснуть из себя в благоприятный для данного поведения момент. Гомеостаз же как был, так и остался характеристической шкалой, поддерживающей характерную для данного вида кривую, вне зависимости от того, какие органы изменили свою работу (частоту осцилляций). С этим "горбом" мы родились, с ним же и умрем в виде коллапса волновой функции, оставив тело в одной из вероятных впадин потенциального минимума.

Из модели черного тела получаем жизненный путь организма, как аналог шкалы длин волн, где самая длинная волна и есть срок, отмеренный судьбой и отягощенный менее длинноволновыми катаклизмами, а горб интенсивности лишь означает этапы от рождения через взросление к старению. Поэтому становится весьма наглядно, что к старости мы все медленнее (длинноволновненнее) реагируем на жизненные невзгоды, оставляя простор для пустопорожних размышлений.

Однако надо приспускаться до поведения. "Горбатая" жизненная кривая - это усредненная характеристика "стояния" потенциала или той свободной энергии, которую мы растрачиваем на поведение. Слово усредненность подчеркивает, что есть взлеты и падения, осложняющие статистику. Следовательно, комфорт - это "горб" определенной кривизны, характерной для данного возраста и вида организма. Дискомфорт - это отклонение от характерного. При этом состояние гомеостаза - это тупое мерило (т.е. шкала) характерного.

Имеем. При избытке свободной энергии ее надо растрачивать через, допустим, агрессию, при недостаче - впадать "в спячку", без потери или нарушении гомеостаза, даже когда падает температура тела. Потому я голосую за первый вариант: поведение есть способ поддержания гомеостаза на условно нулевом уровне. Именно потому реакция наблюдаемого организма не всегда предсказуема, что мы, зная характерное (гомеостазное), не знаем уровень феноменального в данный момент состояния свободной энергии.

ПП. Понимаю, что вряд ли высказался доступным языком, но простите, я впервые выкладываю в словах данную, весьма полемичную гипотезу. И понимаю, что наша разумность, привыкшая к предметам в устойчивом равновесии, видит их стремление именно к устойчивому, а не безразличному равновесию.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 16.12.2016, 03:43
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,109
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВасАн
С целью все понятно, просто трудно подобрать бессознательный аналог, когда слово реакция не совсем подходит. Когда ставлю "цель" в кавычки то разумею некое самое общее стремление, наподобие скатывания шарика к потенциальному минимуму.
Вы - счастливчик
У меня, как только где-то применяю "цель", хоть в кавычках, хоть без оных, получается полный бред.
Тело в механике "стремится" выполнять законы Ньютона.
Нагретое тело в термодинамике имеет "цель" снизить температуру до температуры окружающей среды.
Поведение человека имеет "целью" устранение дискомфорта.
И т.д.

Не получается у меня представить разум у тел в механике или термодинамике, чтобы они имели "цель". Также не получается представить разум у поведения человека, которое представляет собой всего-навсего набор действий. Разум есть у человека, где-то в мозге или ЦНС, но не у его поведения.

Цитата:
Сообщение от ВасАн
Таким образом, Ваш, Иван, термин дискомфорт приобретает воплощение в лице потенциала (а не гомеостаза), который мы наращиваем, зачастую, себе во вред и должны выплеснуть из себя в благоприятный для данного поведения момент.
Так и есть. Дискомфорт - это потенциал действия.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 16.12.2016, 06:48
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,052
По умолчанию

Цитата:
Все верно, Неэтолог (Слон, как легко догадаться с первых постов).

Простите меня, мне хотелось побыть некоторое время Слоном, этологичным.............(Слоны, как известно, не умеют противиться природе, в отличии от неэтологов). И мне понравилось, разве может не нравиться положение при котором можно до получения бана успеть наговорить всяких глупостей не особо заботясь о последствиях..........

Ежели чего наговорил лишнего в образе Слона, то не принимайте на свой личный счет, пожалуйста, разделите на десять как минимум.

На угодьях где пасся некоторое время Слон существуют свои правила, это понятно и доступно. В любом случае, сезон выпаса и выгула был интересен и познавателен, прежде всего благодаря знакомству с людьми.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 16.12.2016, 12:01
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Не получается у меня представить разум у тел в механике или термодинамике, чтобы они имели "цель".
Возможно, дело в том, что я поступаю наоборот - довожу (вульгаризирую) разумность до термодинамических состояний. Хотя с гомеостазом это не очень удается.

Как пример, Вам задали весьма нетривиалный вопрос. Своеобычны две поведенческие реакции, первая, как голубь в шахматах - брякнуть, хоть что-нибудь и улететь, вторая - впасть в ступор. Первое поведение чисто рефлекторное, второе и есть прелюдия к размышлению. Вот это размышление и можно рассмотреть с точки зрения термодинамики.

Но придется прикинуться "Слоном" (это у меня похвала такая), не желающим знать какие конкретные процессы протекают в нашей головушке, и слонопотамно заявить, что, знаете ли, ступор объясняется анализом возмущающего вопроса. Анализ - это агрессия по отношению к возбуждению, которое бежит от натиска во все "четыре" стороны, где куски вопроса прячутся по закоулкам наших извилин.

И чито происходит с этими осколками по принципам термодинамики? Они, как и положено всему естественному на свете, релаксируют, деструктируются, деградируют иной раз до полного выпадения из памяти. Но память - это такая вражина, что постоянно лезет в наши насущные дела своими напоминаниями при каждом случае. Поэтому понятно, что чем чаще мы возвращаемся к закономерно релаксирующим обломкам, тем четче вырисовываются эти обломки, как прерывистые точки-тире, т.е. некие дуршлаки, фильтрующие то, что надо им, а не нам, как существам надеющимся на способность думать самостоятельно.

Это состояние, когда "дуршлаки" навязывают свое сугубое мнение, очень раздражительно, потому мозг старается совместить их так, что бы точки-тире одних попали в дырки других. Процесс совмещения мы называем умным словом синтез. Результат синтеза, произошедший вовсе без нашего поведения и участия и есть запоздавший ответ на ступорнутый вопрос. Правда ответ поступил к нам с той задержкой, которая оправдывается разве что успокоительным: дураки учатся на своих ошибках.

Таким образом, мы перешли от мгновенной поведенческой реакции, к отложенной, необходимым условием которой является последовательность: анализ - релаксация анализируемых частей - рефлексия к этим частям - синтез рефлексий. При этом стимул вызывает совершенно неадекватную стимулу поведенческую реакцию. Это особенно наглядно, когда процесс синтеза не завершен, а нам подсовывают новый провокационно ступорящий вопрос. Это подобно тому, как в цилиндр тепловой машины во время акта сжатия подкинуть дополнительную порцию топлива - произойдет детонация.

Я так разговорился, потому что хочу вновь перебросить мостик к гомеостазу. Наши физиологические процессы, чем собственно гомеостаз и является, идут то быстрее, то медленнее, но это не значит, что они выходят из безразличного равновесия. Наоборот, гомеостаз столь уперт, что подчиняется тривиальному ньютонианству: гомеостаз вполне инертен, что бы отвечать на действие противодействием в виде поведения, а когда это не срабатывает, борется, анализируя, разбивая на части, и избавляется от поступившего раздражения уже тем синтезированным целым, которое может безболезненно поступить в среду, как отходы метаболизма, хоть мозга, хоть кишечника.
А вот полезная работа анализа-синтеза остается при нас - это потенциал действия, это накопленные знания, как часть всеобщего со-знания.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:31.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot