Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 03.12.2016, 19:18
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию гомеостаз и поведение

На дружественном форуме потребовалось "соединить" гомеостаз, как форму жизни, и поведение, как содержание этой формы.
Беглый просмотр по термину гомеостаз не выдал ничего лучшего, кроме рассуждений вокруг динамического равновесия, а термин поведение я даже искать не стал.
Однако нутром чую, что именно здесь зарыта еще не умершая "собака". К какой модели приплелся я, не суть важно. Важно, что этологи по этому поводу смогут выдать. Мне это нужно.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 04.12.2016, 06:46
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВасАн
На дружественном форуме потребовалось "соединить" гомеостаз, как форму жизни, и поведение, как содержание этой формы.
Беглый просмотр по термину гомеостаз не выдал ничего лучшего, кроме рассуждений вокруг динамического равновесия, а термин поведение я даже искать не стал.
Однако нутром чую, что именно здесь зарыта еще не умершая "собака". К какой модели приплелся я, не суть важно. Важно, что этологи по этому поводу смогут выдать. Мне это нужно.
Василий Андреевич! Мне думается, что понятие гомеостаза не жестко и зависит от приобретенного (ставшего привычным) в процессе поиска алгоритма поведения Т.е., параметры гомеостаза (если можно так сказать) "переписываются", "подстраиваются" под новые алгоритмы поведения, приведшие к ощущению комфорта. Происходит привычка к новому гормональному фону (отсюда же и возможность возникновения различных "вредных" зависимостей).

Но это я - в качестве гипотезы к анализу. Хотя, Вас ли учить сомнению...

Последний раз редактировалось Jabuty, 04.12.2016 в 06:50.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 04.12.2016, 10:51
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Что ж, очень даже хорошая рабочая гипотеза. Гомеостаз, как способ поддержания комфортного состояния. Но еще нужен некий потенциал, что бы его растрачивать на поведение, как реакцию на возмущения из среды.

Пусть будут и параметры состояния, которые можно вводить по мере необходимости. Тогда эволюция этих параметров, скрытых от наблюдателя, будет проявляться как эволюция поведения. В таком раскладе важно было бы понять, каковы обратные связи от поведения к параметрам гомеостаза.
Интересно бы на примерах...
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 04.12.2016, 15:20
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВасАн
На дружественном форуме потребовалось "соединить" гомеостаз, как форму жизни, и поведение, как содержание этой формы.
В моем понимании поведение - это способ поддержания гомеостаза.
Т.е. у меня в представлении все наоборот. Форма жизни - это поведение, т.е. то, что мы видим, можем наблюдать. А содержание этой формы - гомеостаз.
Если форма не соответствует содержанию, поведение не поддерживает гомеостаз, то живой организм умирает.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 04.12.2016, 17:27
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,061
По умолчанию

Цитата:
важно было бы понять, каковы обратные связи от поведения к параметрам гомеостаза.
Интересно бы на примерах...

http://elementy.ru/novosti_nauki/432...Neyrobiologiya

У мух тоже наблюдали нечто похожее, фиксировали обратные связи.

Цитата:
Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.

На мой взгляд, ключевое - "способность системы".
Таким образом под параметрами имеет смысл понимать параметры системы, а не химический состав, температуру и т.д. индивидуума, не внутреннее состояние (внутренняя среда) индивидуума.
Например, параметром системы может быть скорость восстановления.

Часто гомеостазом называют гормональный статус индивидуума или внутреннее состояние.
Поэтому желательно сразу договариваться о терминах и понятиях.

В плане модели согласен с Иваном.

Цитата:
В моем понимании поведение - это способ поддержания гомеостаза.

Поведение это инструмент саморегуляции.
Поведение это инструмент сохранения постоянства внутренней среды индивидуума.
Поведение это инструмент в любом случае, поведением руководит индивидуум.

=========

Поведение это всего лишь работа исполнительных механизмов управляемых индивидуумом (мышцы, железы и т.д. )
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 04.12.2016, 20:55
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Ладно, нехай будет так: есть явление - это наблюдаемое поведение и должна быть суть поведения - гомеостаз, который может менять параметры своего состояния, тем не менее сохраняя динамическое равновесие.
Так ведь можно запутаться. Может стоит как-то исключить равновесие? Ведь, насколько я понимаю динамическое равновесие относится к элементам внутренней среды (к системе), а не к противоборству между средой и системой, которая всегда остается неравновесной (например, температура).

Итак, гомеостаз, который должен быть подобен покою и поведение, которое должно поддерживать этот покой. Что из этого следует? Как только появляется внешняя угроза покою (комфорту, гомеостазу) включается поведение, стремящееся поддержать внутренний покой даже если для этого надо внешне беспокоиться.

Короче, я балдею. И где-то, чего-то не понимаю. Допустим, гомеостаз - это, как раскрученный маховик, который хрен так просто затормозишь, но как только наступает начальная стадия торможения, включаются системы подраскручивающие его. Тогда побочные продукты этого подраскручивания и будут проявляться как поведение.
И чито из этого следует? Если (по неэтологу) поведение - это работа исполнительных (кто это?) механизмов.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 05.12.2016, 01:36
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,061
По умолчанию

Цитата:
Так ведь можно запутаться.

Абсолютно справедливо.
Собственно, для запутывания и изобретаются ничего не значащие термины, а лишь уводящие в сторону мысль и логику.

Наверное нельзя в этом обвинять представителей науки с наскока. Прежде имеет смысл их понять.

Офффф............
В форуме несколько раз поднимался вопрос о том можно ли выделять в отдельную категорию этологию человека, шли дебаты, ни к чему не приведшие, естественно.

Потому как не была заранее обговорена терминология.
Одни ратовали за то, что этология это наука о поведении и постоянно проводятся параллели между идентичным поведением для различных видов, а человеки это всего лишь представители одного из миллиона видов, другие пледировали за то, что человеки уникальны, хотя бы из уважения к человекам следует создать раздел "этология человека".

Психологи в этих дебатах не участвовали и просто как факт создали психологию человека, обойдя этологов на повороте. Обошли и используют это в практических целях, зарабатывают деньги.

Мне ближе концепция согласно которой человеки не уникальны и их поведение не следует выделять в отдельную категорию.

Вместе с тем, я пледирую за то, чтобы создать два раздела разнящихся между собой по критерию "близость к естественным условиям обитания".
Иными словами:

- поведение индивидуумов в естественных условиях обитания и близких к ним,
- Поведение индивидуумов в искусственных условиях с установленными отличиями от естественных условий.

Согласно этой классификации есть возможность четко определить:
- у ученых индивидуумов (человеков, в отличии от ученых индивидуумов других видов, а такие безусловно всегда были, есть и будут) в человеческом социуме условия обитания искусственные по определению.

Далее просто наблюдаем...... в искусственных условиях обитания все философы и ученые вводили новые термины.
Нет ни одного известного нам философа и ученого который не ввел новый термин.

Так ведут себя философы и ученые в неволе.

==============
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 05.12.2016, 01:54
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,061
По умолчанию

Цитата:
Итак, гомеостаз, который должен быть подобен покою и поведение, которое должно поддерживать этот покой. Что из этого следует?

Ничего из этого не следует.
Кроме одного - ученый в неволе полез в словарь древнегреческого или латыни дабы изобрести новый термин без всякой на то необходимости для сути научного воззрения, а лишь ради себя любимого для.

Цитата:
Короче, я балдею. И где-то, чего-то не понимаю. Допустим, гомеостаз - это, как раскрученный маховик, который хрен так просто затормозишь, но как только наступает начальная стадия торможения, включаются системы подраскручивающие его. Тогда побочные продукты этого подраскручивания и будут проявляться как поведение.
И чито из этого следует? Если (по неэтологу) поведение - это работа исполнительных (кто это?) механизмов.

Понимаю, Вы не первый и не последний балдеющий от изысков ученых, многим даже нравится балдеть таким макаром, хотя большинство предпочитают алкоголь, таблетки и в вену.
Шучу. В смысле - ничего личного, исключительно статистика.

Я бы предложил обратиться к Ивану с просьбой открыть новую тему в которой он бы кратко изложил концепцию его модели поведения.
У него есть и картинки на которых отображены "исполнительные механизмы".

Если кратко, то исполнительные механизмы это все органы которыми может управлять индивидуум.
Например, индивидуум может управлять хвостом, может дать хвосту команду вилять, а может дать команду поджать хвост.
Хвост в данном случае будет исполнительным механизмом.

Индивидуум может дать команду сердцу набрать обороты и повысить давление в системе, исполнительным механизмом в данном случае будет сердце.

У каждого индивидуума есть определенный арсенал в виде исполнительных механизмов. Этот арсенал используется для поведения.
Каждый исполнительный механизм участвует в поведении и подконтролен индивидууму, от кончика ушей до кончика хвоста.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 05.12.2016, 02:26
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВасАн
Что ж, очень даже хорошая рабочая гипотеза. Гомеостаз, как способ поддержания комфортного состояния. Но еще нужен некий потенциал, что бы его растрачивать на поведение, как реакцию на возмущения из среды.
Таким "потенциалом", на мой взгляд, являются витальные потребности.

Цитата:
Сообщение от ВасАн
Пусть будут и параметры состояния, которые можно вводить по мере необходимости. Тогда эволюция этих параметров, скрытых от наблюдателя, будет проявляться как эволюция поведения. В таком раскладе важно было бы понять, каковы обратные связи от поведения к параметрам гомеостаза.
Интересно бы на примерах...
Не думаю, что можно называть это явление "эволюцией поведения". Это просто - поведение, основанное на навыках, научениях - условных инстинктах. Другое дело, что из всех этих научений, эволюция, через естественный отбор, закрепит наиболее адаптационно эффективное. Например речевые и языковые навыки у человека. Передача знаний следующим поколениям с помощью вербальных знаков - слов.
По поводу обратных связей от поведения к гомеостазу, все происходит через гормональный фон. Если, во время поиска поведения, организм научился реагировать агрессивно, то в привычку войдет гормональный фон, сопутствующий агрессии. В дальнейшем, при возникновении аналогичной жизненной ситуации, агрессивное поведение будет вызвано привычкой к данному гормональному фону, ибо поведение уже было найдено ранее и привело, в конечном итоге, к удовлетворению потребностей. Но это приводит и к всевозможным ошибкам поведения, например - алкоголизм, наркомания, анорексия, обжорство...

Последний раз редактировалось Jabuty, 05.12.2016 в 03:01.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 05.12.2016, 11:01
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВасАн
Ладно, нехай будет так: есть явление - это наблюдаемое поведение и должна быть суть поведения - гомеостаз, который может менять параметры своего состояния, тем не менее сохраняя динамическое равновесие.
Так ведь можно запутаться.
Да вроде бы все получается пока логично.
Есть гомеостаз - равновесие.
Есть отклонение от равновесия - дискомфорт.
Есть устранение дискомфорта - поведение.

Иными словами, нарушение равновесия ощущается организмом как дискомфорт. Это дискомфорт устраняется тем или иным алгоритмом поведения.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:53.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot