Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 25.11.2016, 16:14
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,173
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Агрессия - алгоритм поведения. Демонстрация силы, угроза ее применения или применение, в ответ на наличие критической ситуации, потенциально способной причинить вред особи или ее важнейшим жизненным ресурсам.
Такое определение не к любой агрессии подойдет.
В ролике про бегемотов у них, бегемотов, нет никакой критической ситуации. Они, бегемоты, сами эту критическую ситуацию для особей другого вида создают
Иван!
Предлагаю тебе еще раз просмотреть ролик и особенно вслушаться (желательно и услышать) в дикторский закадровый текст. Хотя бы, первые 20 секунд.

Бегемот атаковал потому, что "сработала" потребность самосохранения. Была нарушена его территория безопасности.
Цитата:
Сообщение от Иван
То же самое про агрессию рогатых парнокопытныхво время гона. Лось и изюбрь сами нарываются на драку, никакой критической ситуации для них нет.
То же самое про африканских слонов:

Здесь возвращу тебя к потребности любви. Любовь, как я объяснял, кроме потребности, еще является ресурсом! У каждого вида вырабатываются свои алгоритмы защиты этого ресурса и борьбы за него.

Цитата:
Сообщение от Иван
Мне нравится агрессия - нападение:

Красиво, лаконично.
Агрессор - нападающий.
Но нападение может быть и скрытым, неявным. Обман, кража. Потенциально возможный урон. Особенно наглядно выявляет такую скрытую агрессию юридическое законотворчество депутатов всевозможных парламентов. И это - тоже агрессия!
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 26.11.2016, 04:32
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Тут можно сказать, что они чувствуют угрозу для своих жизненноважных ресуров - самок. И поэтому стремятся отогнать от них всё живое.
Талаш, перейдем на "ты", не против?
Отношусь к тебе серьезно, поэтому скажу откровенно.
"Не читайте до обеда советских газет." (с)
Не используйте приемы психологов в этологии. Откуда известно, что чувствуют лоси и изюбри в пору гона? У нас нет пока прибора для чтения мыслей, и объективно зафиксировать можно только поведение, гормональный фон, активность ЦНС, но не мысли и эмоции животных.
Это не нападка, это просто мое мнение, что позиция "животные чувствуют/думают то или это" совершенно не выдерживает критики.
Отсюда вывод, что лоси в период гона нападают на все живое, агрессивны. А что он при это чувствуют - б-г знает.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 26.11.2016, 04:44
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Предлагаю тебе еще раз просмотреть ролик и особенно вслушаться (желательно и услышать) в дикторский закадровый текст. Хотя бы, первые 20 секунд.

Спасибо за совет. Внимательно прослушал ролик, особенно первые 20 секунд. Там сказано, что гиппопотамы агрессивны и готовы постоять за свою территорию.
Про критическую ситуацию для бегемотов так ничего не сказано. Если найдете такой пассаж диктора, просьба сообщить время, когда он это сказал.
Делая выводы, предпочитаю ориентироваться не чьи-то слова, а на собственные наблюдения.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Бегемот атаковал потому, что "сработала" потребность самосохранения. Была нарушена его территория безопасности.
Просьба обосновать, на основании каких данных ты пришел к выводу, что у бегемота "сработала" потребность самосохранения, что у бегемота была такая потребность и как ты определил размер территории безопасности бегемота.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Здесь возвращу тебя к потребности любви. Любовь, как я объяснял, кроме потребности, еще является ресурсом! У каждого вида вырабатываются свои алгоритмы защиты этого ресурса и борьбы за него.
Известно, что в прошлом веке немцы любили порядок. А русские были, да и сейчас остаются, разгильдяями. Следует ли отсюда, что фашистская Германия напала на Советский Союз, потому что чувствовала угрозу своему ресурсу (любовь к порядку)? Просьба аргументировать ответ.


Цитата:
Сообщение от Jabuty
Но нападение может быть и скрытым, неявным. Обман, кража. Потенциально возможный урон. Особенно наглядно выявляет такую скрытую агрессию юридическое законотворчество депутатов всевозможных парламентов. И это - тоже агрессия!
Если чиновники проявляют агрессию, то, согласно твоему определению, им кто-то создает критическую ситуацию. Кто создает критическую ситуацию чиновникам?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 27.11.2016, 01:24
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Талаш, перейдем на "ты", не против?
Только за)

Цитата:
Сообщение от Иван
Не используйте приемы психологов в этологии. Откуда известно, что чувствуют лоси и изюбри в пору гона?
Эмоции фиксируются по издаваемым звукам, мимике и т.д.

Цитата:
Сообщение от Иван
Отсюда вывод, что лоси в период гона нападают на все живое, агрессивны. А что он при это чувствуют - б-г знает.
Ok, тут понятно. А вот такой пример. Группа шимпанзе заходит на чужую территорию и начинает поедать плоды с деревьев. Группа, которой принадлежит эта территория, атакует первую группу. Кто проявляет агрессию? Можно ли сказать, что факт захвата чужих ресурсов это агрессивное поведение?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 27.11.2016, 04:07
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,131
По умолчанию

Цитата:
Можно ли сказать, что факт захвата чужих ресурсов это агрессивное поведение?

оффффф..........

Предлагаю "музыкальную паузу".

Навскидку.
- Прихожу к чиновнику, он меня просит подождать, а сам чай пьет, зажрался.
- Предлагаю конторе покрасить мне потолок за Х тугриков, не хотят, зажрались.
- Беру магазин, все идет по плану, вдруг случайно проезжает наряд полиции, а я на выходе с тремя мешками.......предлагаю два мешка им, не соглашаются и вяжут меня, зажрались.

Вопрос Лидии из того же форума:

- Я пообещала своему сыну Васе ученику седьмого класса купить мороженое если он исправит тройку в четверти по математике. Однажды, когда я не предполагала, что четверть уже закончилась, Вася принес табель с исправленной тройкой и потребовал мороженое. У меня в этот день не было денег, обещала потом купить, намекнула что это будет раньше чем он окончит школу.
Вася сказал, что я зажралась............
Скажите, прав ли был Вася? Корректно ли он применил термин "зажралась"? Я стараюсь следить за тем, чтобы Вася не сквернословил и говорил на литературном языке, а также правильно и впопад применял бы терминологию.

Он ушел хлопнув дверью бросив на стол табель.
Я расстроилась и хотела всплакнуть, но не получилось, взгляд упал на строчку в которой значилось "математика - два".
И тут же у меня вырвалось - "зажрался"...........

Скажите, правильно ли у меня вырвалось "зажрался", это соответствует правильному применению терминологии?

Ведь формально Вася прав, я обещала ему мороженое если он исправит тройку в табеле, он исправил, значит ему положено мороженое.
Но у меня небыло денег, он применил термин "зажралась".
Затем я обнаружила двойку и тоже применила термин "зажрался".

Как быть если мы оба правы?
Так трудно стало в современных условиях придерживаться корректности в применении норм языка и терминологии........... подскажите, пожалуйста, как же на самом деле правильно!
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 27.11.2016, 06:53
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,173
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
... прослушал ролик, особенно первые 20 секунд. Там сказано, что гиппопотамы агрессивны и готовы постоять за свою территорию.
Про критическую ситуацию для бегемотов так ничего не сказано. Если найдете такой пассаж диктора, просьба сообщить время, когда он это сказал.
Делая выводы, предпочитаю ориентироваться не на чьи-то слова, а на собственные наблюдения.
Иван!
Правильное предпочтение! Вот и я - делаю выводы сам.

Как ведет себя любое животное, в том числе - бегемот, в случае опасности? Вариантов много. Может, если выработана адаптация маскировки, "прикинуться" несъедобной" палочкой, как богомол, безжизненным трупиком, раздуться до "громадных" размеров, как рыба фугу... но самые распространенные варианты - убежать или активно сопротивляться, вплоть до нападения. Это мы и наблюдаем в видеоролике.
Животное находится в среде, включающей в себя факторы различной степени опасности. Навыки реагирования на эти факторы - навыки, жизненный опыт каждой отдельной особи. Бегемот, при восприятии данной конкретной ситуации, ощущал дискомфорт, который можно обозначить, как тревожность. Но, когда расстояние от фактора опасности с допустимого сократилось до критического (по научению, приобретенному им), ситуация стала критической, последовала атака на раздражающий объект.
Цитата:
Сообщение от Иван
Просьба обосновать, на основании каких данных ты пришел к выводу, что у бегемота "сработала" потребность самосохранения, что у бегемота была такая потребность и как ты определил размер территории безопасности бегемота
Гиппопотам (водяная корова) - не хищное животное, а растительноядное. Это исключает объяснение алгоритма поведения, как "охоту", с целью поймать пищевой ресурс - металлическую лодку с мотором и оператором.
Мой жизненный опыт, конечно, - не опыт данного бегемота, но что-то мне не думается, что животное имело целью - проявления любви или получения информации, "как пройти в библиотеку".
Значит, к такому алгоритму поведения мотивировал дискомфорт опасности, относящийся к витальной потребности самосохранения. Само проявление поведения говорит о том, что потребность была.

Цитата:
Сообщение от Иван
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Здесь возвращу тебя к потребности любви. Любовь, как я объяснял, кроме потребности, еще является ресурсом! У каждого вида вырабатываются свои алгоритмы защиты этого ресурса и борьбы за него.

Известно, что в прошлом веке немцы любили порядок. А русские были, да и сейчас остаются, разгильдяями. Следует ли отсюда, что фашистская Германия напала на Советский Союз, потому что чувствовала угрозу своему ресурсу (любовь к порядку)? Просьба аргументировать ответ.
Любовь - витальная потребность доставлять и получать удовольствие, при общении с себе подобными. Основа любви - сексуальность.

В данном случае (олени, изюбри), мы видим борьбу между самцами за ресурс любви - самку.

Что касается твоего возражения, ввиду неприятия понятия "потребность любви". И просьба аргументации моего ответа на него, с прискорбием замечу, что нет желания растрачиваться на аргументацию, что жопа - есть лицо, как бы лицо ни было похоже на жопу.

Кстати, насколько мне известно, в немецком языке слово die Liebe - любовь, имеет первоначально именно сексуальную окраску. Что, впрочем, характерно и для большинства других языков. В том числе - иврита. Но в Израиле стало нормой вольное применение "любви", в соответствии с русской традицией.
https://www.youtube.com/watch?v=DZmwQdPrdAU
Цитата:
Сообщение от Иван
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Но нападение может быть и скрытым, неявным. Обман, кража. Потенциально возможный урон. Особенно наглядно выявляет такую скрытую агрессию юридическое законотворчество депутатов всевозможных парламентов. И это - тоже агрессия!

Если чиновники проявляют агрессию, то, согласно твоему определению, им кто-то создает критическую ситуацию. Кто создает критическую ситуацию чиновникам?
Ты допускаешь подмену, искажение смысла сказанного мною. Das ist nicht gut!
Я говорил, о нападении не явном, но скрытом.
Табуирование поведения рамками юридических государственных законов, очень часто и представляет собой такую скрытую агрессию. Я уже не говорю о воровстве, коррупции и других алгоритмах поведения власть предержащих.
Посягательство на ресурсы с помощью закона. О какой агрессии, казалось бы, может идти речь? А является ли агрессией пропаганда и навязывание ошибочной модели реальности? Причем, заметь, неподчинение закону ведет к наказанию, регламентированному тем же юридическим кодексом. Наказание - прямое насилие над личностью. И чем больше запретов, тем агрессивнее аппарат насилия, то бишь - государство, представляемое чиновниками и законотворцами-депутатами.

Прежде, чем принять очередной запретительный закон, надо хорошо представлять себе эту агрессивную особенность. Дискомфорт, ощущаемый каждой особью социума, в конце концов, приведет общество к агрессивному алгоритму поведения - революции. Или к агрессивному беспределу властей, типа сталинского культа.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 27.11.2016, 10:12
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Группа шимпанзе заходит на чужую территорию и начинает поедать плоды с деревьев. Группа, которой принадлежит эта территория, атакует первую группу. Кто проявляет агрессию? Можно ли сказать, что факт захвата чужих ресурсов это агрессивное поведение?
Тут все зависит от того, что мы будет с тобой понимать под термином "агрессия". Если взять термин неэтолога, агрессия - это нападение, то в твоем примере нет никаких неясностей.
Есть группа А шимпанзе, она забрела на чужую территорию, но ни на кого не нападала. Стала есть чужие плоды, воровать, но агрессии не было.
Группа Б шимпанзе, которой принадлежит данная территория, увидев такое безобразие, решила проявить агрессию - напасть.
Следовательно, агрессию проявила группа Б. Группа А агрессию не проявляла.

Кстати. Все,что есть в природе, не бывает плохим или хорошим. Плохо или хорошо - это наша моральная оценка происходящего. Так и агрессия - не плохо и не хорошо. Зависит от контекста.
Например, на меня сел комар. Он на меня не напал, он просто решил(а) передохнуть, не факт, что меня укусят. Но я обычно проявляю агрессию и прихлопываю комара. Ужасный поступок? Возможно. Но когда комаров много и они уже задолбали, тут не до морализаторства.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 27.11.2016, 10:38
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Как ведет себя любое животное, в том числе - бегемот, в случае опасности? Вариантов много. Может, если выработана адаптация маскировки, "прикинуться" несъедобной" палочкой, как богомол, безжизненным трупиком, раздуться до "громадных" размеров, как рыба фугу... но самые распространенные варианты - убежать или активно сопротивляться, вплоть до нападения. Это мы и наблюдаем в видеоролике.
Животное находится в среде, включающей в себя факторы различной степени опасности. Навыки реагирования на эти факторы - навыки, жизненный опыт каждой отдельной особи. Бегемот, при восприятии данной конкретной ситуации, ощущал дискомфорт, который можно обозначить, как тревожность. Но, когда расстояние от фактора опасности с допустимого сократилось до критического (по научению, приобретенному им), ситуация стала критической, последовала атака на раздражающий объект
То есть ты предполагаешь, что бегемот испугался людей? В первом случае машина остановилась, чтобы сфоткать милягу бегемотика, а тот чуть не перевернул машину.
Какую опасность представляли люди для бегемота во всех трех эпизодах ролика? Объективно, никакой. То, что думал и чувствовал бегемот по этому поводу, для меня - тайна за семью печатями. Мне ясно одно - не приближайся близко к бегемоту.
Где здесь критическая ситуация для бегемота? Каким образом люди сумели создать критическую ситуацию для бегемота? Ведь по твоему определению агрессии без критической ситуации не бывает:
Цитата:
Агрессия - алгоритм поведения. Демонстрация силы, угроза ее применения или применение, в ответ на наличие критической ситуации, потенциально способной причинить вред особи или ее важнейшим жизненным ресурсам.

Да и вообще, связывать критическую ситуацию для животного и проявление им агрессии - нонсенс. Знаю одну собаку, так вот она при каждом удобном случае проявляет агрессию по отношению к кошкам, зайцам, лисам, енотам, барсукам. И это далеко не полный список. Хотя лично ей, этой собаке, никакой критической ситуации нет, она сама создает критические ситуации для других животных.


Цитата:
Сообщение от Jabuty
Гиппопотам (водяная корова) - не хищное животное, а растительноядное. Это исключает объяснение алгоритма поведения, как "охоту", с целью поймать пищевой ресурс - металлическую лодку с мотором и оператором.
Мой жизненный опыт, конечно, - не опыт данного бегемота, но что-то мне не думается, что животное имело целью - проявления любви или получения информации, "как пройти в библиотеку".
Значит, к такому алгоритму поведения мотивировал дискомфорт опасности, относящийся к витальной потребности самосохранения. Само проявление поведения говорит о том, что потребность была.
Ничего подобного. Бегемота к подобному поведению могло мотивировать банальное раздражение, что какие-то двуногие утырки расхаживают по его территории и нагло пялятся на него. Надо бы их проучить. Что бегемот и сделал.
Никакой критической ситуации для него не было. Бегемот не настолько туп, чтобы не отличить крокодила от человека.
Вообще, оценка интеллекта диких животных на основе наблюдения за домашними животными всегда занижена. Дикие животные умнее домашних.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Прежде, чем принять очередной запретительный закон, надо хорошо представлять себе эту агрессивную особенность. Дискомфорт, ощущаемый каждой особью социума, в конце концов, приведет общество к агрессивному алгоритму поведения - революции. Или к агрессивному беспределу властей, типа сталинского культа.
Мне все ясно про негодяев чиновников. Мне не ясно, как их агрессия связана в твоим определением, где любая агрессия мотивирована созданием кем-то критической ситуации для агрессора.
Часто агрессор нападает сам, и никто ему никаких критических ситуаций не создает.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 28.11.2016, 01:50
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Тут все зависит от того, что мы будет с тобой понимать под термином "агрессия". Если взять термин неэтолога, агрессия - это нападение, то в твоем примере нет никаких неясностей.
Есть группа А шимпанзе, она забрела на чужую территорию, но ни на кого не нападала. Стала есть чужие плоды, воровать, но агрессии не было.
А если группа открыто вторглась на чужую территорию и открыто принялась поедать плоды с чужих деревьев, не обращая внимание на недовольных хозяев территории, то как это называется? Это не воровство, а что?
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 28.11.2016, 04:02
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
А если группа открыто вторглась на чужую территорию и открыто принялась поедать плоды с чужих деревьев, не обращая внимание на недовольных хозяев территории, то как это называется? Это не воровство, а что?
Группа шимпанзе А открыто вторглась на чужую территорию. Группа шимпанзе Б подошла к группе шимпанзе А, попросила очистить чужую территорию, заплатить компенсацию, впредь не нарушать пограничный режим и стала вежливо забирать принадлежащие ей плоды. Группа А плоды отдавать не захотела, напала на группу Б.
Смотрим на определение. Агрессия - это нападение.
Кто на кого напала? Группа А на группу Б.
Но это похоже на антропоморфизм. Разве такое бывает у шимпанзе?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:44.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot