Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 28.10.2016, 15:46
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,169
Cool алкоголизм с точки зрения этологии

Вот как посмотришь, тут обсуждено всё что можно Но на интересующую меня тему я ничего как раз не обнаружил. Очень бы хотелось чтобы тот кто хорошо разбирается что-то сказал по этому вопросу больше чем про крысу, умершую с голода нажимая на рычаг подачи тока на вживлённый в зону удовольствия мозга электрод.
не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100% и потому бы хотел не сам что-то утверждать, а умных послушать.
По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений.

Последний раз редактировалось Разгильдяй, 29.10.2016 в 08:49.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 29.10.2016, 23:13
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,920
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Вот как посмотришь, тут обсуждено всё что можно Но на интересующую меня тему я ничего как раз не обнаружил. Очень бы хотелось чтобы тот кто хорошо разбирается что-то сказал по этому вопросу больше чем про крысу, умершую с голода нажимая на рычаг подачи тока на вживлённый в зону удовольствия мозга электрод.
не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100% и потому бы хотел не сам что-то утверждать, а умных послушать.
По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений.
Я этот вопрос хорошо изучил. И у меня была широкая практическая база для изучения, так как многие ближайшие родственники - алкоголики. В то же время сам я пью алкоголь через силу.

Я сделал вывод, что у меня в отличие от моих родственников алкоголь вызывает отравление. Поэтому я сейчас пью от силы 200 грамм и под хорошую закуску. Чуть больше и уже будет сильно плохо.

Если углубиться в теорию, то можно найти на просторах интернета, что алкоголь выводится в две фазы. Сначала превращается в яд - ацетальдегид, потом в безвредные вещества. И вот похоже, что вторая стадия у меня плохо отрабатывает.

То есть тут ключевую роль играет генетика. Для некоторых алкоголь это прямая химическая стимуляция центра удовольствия, а для других - нет. Поэтому одни похожи на крыс, дёргающих за рычажок, а другие - нет.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 30.10.2016, 01:30
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,115
По умолчанию

Цитата:
не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100%

Вы такой же алкоголик, как я балерина.
Дабы предстать алкоголиком ..... имело смысл сделать хотя бы несколько опечаток в своих месиджах и представить хотя бы одну мысль которую Вы развили, но не завершили.

Цитата:
По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений.

Нет проблем, ща представлю абияснялочки с точки зрения этология.
Конспектируйте.

1. А ну пошел нахрен отсюда, шарлатан.........это мое место, я здесь торгую алкоголизмом, давно, ты тогда еще под стол ходил пешком.........

(С точки зрения этологии это первичная реакция, выражается в агрессии, чем мощнее и необузданее первый посыл - тем выше эффективность).

2. Ша, спокойно.......... места хватит на всех. Ты будешь алкоголиком по выходным, а я по рабочим дням.

(С точки зрения этологии это попытка наладить сотрудничество, симбиоз ежели сильно по-научному).

3. Хрен тебе, а не выходные дни, у нас все дни рабочие, будешь платить мне мзду со своего заработка.

(С точки зрения этологии это рэкет, сильно по-научному это тот же симбиоз, только в профиль, это когда муравьи пасут тлю, кормят ее и поят, а тля на всё соглашается без лишних вопросов).

=============

А теперь..........еще раз увижу тебя здесь - реально запьешь.........

(С точки зрения этологии это закрепление достигнутого результата, после победы над врагом имеет смысл еще некоторое время преследовать врага дабы закрепить в его сознании страх, в маркетинге это называют "продажа после продажи". )

=========

Ты еще здесь? Еще раз увижу тебя - убью!

( С точки зрения этологии ......... дальше сам придумывай.......
Как в анекдоте, когда жена застает мужа с любовницей, а муж ей говорит, мол, ты же умная, ну сама придумай что-нибудь)
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 30.10.2016, 07:31
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Вот как посмотришь, тут обсуждено всё что можно Но на интересующую меня тему я ничего как раз не обнаружил. Очень бы хотелось чтобы тот кто хорошо разбирается что-то сказал по этому вопросу больше чем про крысу, умершую с голода нажимая на рычаг подачи тока на вживлённый в зону удовольствия мозга электрод.
не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100% и потому бы хотел не сам что-то утверждать, а умных послушать.
По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений.
Разгильдяй! Коллега!
Цитата:
"Для пьянства есть такие поводы:
Поминки, встреча, праздник, проводы,
Крестины, свадьба и развод,
Мороз, охота, Новый год,
Выздоровленье, новоселье,
Печаль, раскаянье, веселье,
Успех, награда, новый чин
И просто пьянство - без причин!"
(Генри Олдрич в переводе С.Маршака.)
http://www.proz.com/kudoz/russian_to_english/art_literary/492689-%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB_% D1%81%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1 %80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0% BD%D1%81%D0%B0.html
Талаш уже успел пришпандорить еще одну причину - генетику... и это несмотря на его собственное признание, что он, в отличие от его же ближайших генетических родственников, алкоголизмом не страдает. И я ему верю! Не в генах счастье!

Алкоголизм - привычка, а привычка - вторая натура! Зависимость от алкоголя мало отличается от других зависимостей по своему принципу возникновения. Я попытался объяснить процесс возникновения зависимостей в теме:
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...84&postcount=2
Цитата:
На мой взгляд, наше сознание (способность ощущать) постоянно меняется. Т.е., происходит чередование состояний измененного сознания (СИС).
Специально трактую именно так, а не как состояния сознания, наблюдаемые в специфических, необыденных, пиковых ситуациях (гипноз, опьянение, медитация.......). Мне такой подход к пониманию СИС видится более логичным.

По мере приобретения жизненного опыта, мы "привыкаем" к определенному, как бы, "усредненному" (для "меня любимого" - нормальному) состоянию. Но не будем забывать, что этим состояниям соответствует и определенная химико-биологическая составляющая, гормональный фон. Мы становимся заложниками собственных привычек (привычка - второе счастье). Фактически, наблюдается зависимость, как при наркомании.

Я описал обобщенный механизм наблюдаемого явления. Суть. У частностей же много составляющих. Но суть — одна.
Т.е., организм вырабатывает научение-инстинкт (привычку), соответственно, закрепляется гормональный фон, сопутствующий этой привычке и становится гомеостатической нормой.

Привычка - очень важный фактор выживания организма!

Вы, наверное, знаете, что такое тренировка выносливости? Так например, при первом забеге на длинную дистанцию, Вы будете испытывать нехватку кислорода, задыхаться. Сердце будет работать в критическом режиме. Все ваше сознание будет "уговаривать" Вас послать этот марафон, как принято в культурных традициях Вашего социума - "нах". И только, "поняв", что "уговоры бесполезны", организм переключится (кстати, врожденный фактор) на экстренный, непривычный режим - откроется "второе дыхание". Принцип "сверхусилия" - основа тренировки выносливости - выработки привычки.
К сожалению, организм не приспособлен распознавать последствия привычек, способных привести к нежелательному вреду здоровья и даже к летальному исходу.

К алкоголю ПРИВЫКАЮТ!

Талаш, как и я, не привык. Мало выпьет - голова болит, а чуть больше "нормы" - в голове тараканы запускают вертолет. Но, при особом "рвении", к этому можно привыкнуть, выработать навык.

Так или иначе, что-то было причиной Вашего привыкания к постоянному изменению состояния сознания. Скорее всего - неудовлетворенность витальных потребностей. Неудовлетворительная самоидентификация, самооценка. Особенно, это проявляется в период становления личности - в детском и юношеском возрасте. Понты! Издержки социумной среды.
Но соглашусь с неэтологом - алкоголик, признавший, что он алкоголик на 100% - уже не алкоголик!
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 30.10.2016, 08:20
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,169
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Разгильдяй! Коллега!
алкоголик, признавший, что он алкоголик на 100% - уже не алкоголик!
Насколько я это понимаю, нужно не так много чтобы признать себя алкоголиком Если, например, считаешь себя человеком, который старается действовать на основе сознания-понимания с учётом всех последствий, включая отдалённые, но стоит употребить алкоголь и всё меняется резко. Если одна бутылка пива с вероятностью % под 80 - 90 приводит к трёхдневному запою. было бы слишком странным не считать себя при этом алкоголиком
Если исходить из написанного, то получается, что алкоголик - это просто человек, на которого алкоголь действует подобно вышеупомянутому электроду в зоне удовольствия мозга, что можно считать чем-то вроде наследственной (не факт ещё что чисто генетической) аномалии?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 30.10.2016, 12:58
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,920
По умолчанию

Привычка вырабатывается при помощи положительного подкрепления. Если алкоголь вызывает отвращение, то привыкнуть к нему ты не сможешь.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 30.10.2016, 18:39
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,169
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Привычка вырабатывается при помощи положительного подкрепления. Если алкоголь вызывает отвращение, то привыкнуть к нему ты не сможешь.
дело в том, что алкоголь даёт обычно сразу 2 результата один через 5 минут - то самое положительное подкрепление. Второй - утро понедельника после 2,5 суток пития и это реально очень ужасно. Я и не могу понять, почему во многих случаях пытаешься учитывать все тебе известные последствия любого действия. а здесь - только положительные последствия первые минуты. Но ведь через 2,5 дня хуже гораздо больше чем хорошо первые 5 минут. Я считаю, что суть алкоголизма именно в этом и заключается, что в отношении чего-то одного, в данном случае пития, перестаёт работать механизм учёта всех известных последствий своего поведения
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 31.10.2016, 00:47
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

В этологии существует несколько теорий, объясняющих адаптивную ценность алкоголизма, наркомании и т.п. Данные явления имеют устойчивую и стабильную базу в человеческой популяции на протяжении десятков тысяч лет. За это время, употребление дурманящих веществ наблюдалось в более чем 500 различных культурах и обществах. Полагаю, что аддиктивное поведение помогает функционированию многих ЭССП - в том числе, половому инстинкту, инстинкту ограничения численности вида, группе иерархических инстинктов и т.п. Главная ценность аддиктивного поведения - повышение примативности реагирования. Т.о. употребление алкоголя, наркотиков позволяет нам снять груз социокультурного пресса и вернуться на время в животное состояние.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 31.10.2016, 00:48
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Вот встретил у Ефремова: "..Совместное употребление психоактивных препаратов стало у нас основным ритуалом сближения. Участие дурмана быстро превращает приветливость в неформальное дружелюбие, близость культурологическую в этологическую. При этом дурман может принимать самые разные обличья — от самых жестоких наркотиков до совершенно безобидной чашечки чая или кофе (золотая середина — алкогольные напитки). Ритуал «наркотической коммуникации» изобрел человек. Но в нем можно различить и отголоски более древних, «приматных» форм дружелюбного общения — груминга (перебирания шерсти) и секса, важнейших буферов агрессии. Можно убедительно показать, как обезьяний груминг превратился у человека в дружескую беседу, в обмен ничего не значащими фразами. Подобный «словесный груминг» — одно из обязательных условий «наркотической коммуникации». И конечно, необходим обмен скрытыми сексуальными импульсами. Все эти вкладывания сигарет в чужие чувственные губы, подобострастное приближение зажигалки, стремление трепетно излить жидкость из своей выпуклой формы в соседскую вогнутую, ахи наслаждения, обмен довольными взглядами… Представьте, что за столом два человека, у каждого по бутылке, они наливают только себе и все время молчат. Невозможно! Даже два незнакомца, попав за один столик в ресторане, не станут себя так вести — ведь это явная враждебность. Если отказ от совместной трапезы расценивается как скромность, то от одурманивания — уже как неуважение. «За мое здоровье поднять не хочешь?!» — это ведь совершенно иррациональная причина для возмущения. Так и есть: она этологическая. У павиана подобное возмущение появится при избегании ритуала «подставления-покрывания» или груминга..." http://ethology.ru/library/?id=75
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 31.10.2016, 04:15
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,186
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
(1)дело в том, что алкоголь даёт обычно сразу 2 результата один через 5 минут - то самое положительное подкрепление.

(2) Второй - утро понедельника после 2,5 суток пития и это реально очень ужасно.
Любое поведение человека устраняет какой-то его дискомфорт. Дискомфорт - сила, заставляющая человека действовать, это недостаток, нехватка чего-то. Что-то для человека не так, чего-то ему нужно.
Употребление алкоголя также устраняет какой-то дискомфорт (1). Устранить дискомфорт можно разными способами, разными алгоритмами поведения. Употребление алкоголя, по-видимому, не самый лучший способ устранения дискомфорта, поскольку в итоге создает дополнительный дискомфорт (2).

Что можно сделать?
- Определить дискомфорт, который устраняется употреблением алкоголя.
- Придумать или найти новый способ устранения этого дискомфорта, новый алгоритм поведения, который бы не приводил к таким же последствиям (2).
- Выработать привычку устранять дискомфорт новым способом. Для этого нужны усилия, т.к. привычка - вторая натура
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:42.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot