Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 29.09.2016, 10:28
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию некоторые вопросы по терминологии к foxy.

Пусть это не всегда удобно, но я стараюсь говорить словами собеседника.
Foxy стала активным участником нашего форума, и я надеюсь она прояснит некоторые аспекты своей терминологии, что-бы было понятней.

В частности, я уже несколько раз сталкивался с тем, что приводимые вами цитаты и "официальные" определения тех или иных терминов мне в принципе приемлемы, т.е. я готов их использовать в дальнейшем обсуждении. Однако то, как вы их используете, явно не согласуется с тем, как я их понимаю. Есть и другие моменты по которым мне просто интересно ваше мнение. (можно указывать что мнение принадлежит изначально Протопопову или Новоселову, или другим исследователям, это для меня не принципиально).

Извиняюсь что долго, был занят, наконец нашел время сформулировать вам уточняющие вопросы касательные вашей точки зрения. Надеюсь вы еще активны на этом форуме.


Ранговый потенциал. Обычный и врожденный.
Цитата:
Сообщение от foxy
Биологический ранг - психофизиолоническое состояние особи, соответствующее ее положению в естественной видоспецифической стадной иерархии.
Врожденный ранговый потенциал - это совокупность врожденных качеств особи, способствующих продвижению на верх иерархии и удержанию позиции на верхнем уровне.
1. Является ли врожденный ранговый потенциал именно «совокупностью» других свойств, а не отдельным свойством. Т.е. можно ли в каждом случае расписать различия врожденного рангового потенциала двух людей путем перечисления различий в списке более простых врожденных свойств общего характера.

2. Можно ли в принципе упускать в обсуждении слово «врожденный». Является ли фактический ранговый потенциал человека в определенном обществе и в определенной ситуации настолько зависимым свойством от врожденного, что слово «врожденный» не обязательное.

3. Как по вашему: естественный отбор человека практически всегда работает только в сторону увеличения рангового потенциала, либо у нас происходит разделение на подвиды высокий\низкий врожденный ранговый потенциал, и каждый подвид занимает своеобразную собственную биологическую нишу?

Последний раз редактировалось Alexander B., 29.09.2016 в 11:22.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 29.09.2016, 11:00
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Foxy я часто слышал в ваших рассуждениях о том что религия борется, уменьшает примативность в людях.

И мне всегда хотелось возразить еще тогда, хорошо что не было времени и в итоге вы выдали определение религии от Новоселова, которое как раз подчеркивает мои сомнения и противоречия такого подхода.

Примативность, кстати, термин который я вообще не считаю полезным. И, честно признаюсь, если и использую его в обсуждении, то только в надежде показать собеседнику его бессмысленность.
Цитата:
Сообщение от foxy
Или вот например новоселовское определение, более развернутое:

"Религия есть набор верований, правил и ритуалов, созданных в качестве противовеса животным инстинктам человека (т.н. страстям). Служит она для адаптации поведения и состояния человека к противоестественной для его биологической организации условиям крупного социума, сытости и безопасности. В качестве супердоминанта для давления на мотивацию человека через его иерархический инстинкт религия использует образ бога (богов). Одной из основных функций (величайшей функцией, если быть точным) религии является противодействие чрезмерному доминированию женщин в противоестественных для существования живого существа условиях сытости и безопасности. С религией тесно связана культурная традиция, позже закрепленная в виде законов, дополняющая и дублирующая функции религии. Обычно закон и традиция берут на себя регламентирующую и карательную функцию, а религия - текущую повседневную, в том числе индивидуальную психологическую работу с людьми.
Религия дает отдельным людям набор правил и алгоритм поведения, необходимые для поддержания эффективности общества в целом а также эффективности индивида внутри общества.
У биологического вида Человек разумный с укрупнением племен и появлением материальной культуры естественный отбор пошел по принципиально новому пути. Основным параметром селекции стала способность компенсировать вредные в новых условиях инстинкты уровня животного стада. Главным образом, такой компенсационный механизм, как религия и традиция.
Без религии, нейтрализующей первобытные животные инстинкты индивида, общество существовать не может, быстро деградирует и распадается на пирамидальные первобытные иерархии. Поэтому любой желающий выжить социум бережно хранит свою религию и традиции. Тот способ нейтрализации животных инстинктов, который уже доказал свою работоспособность, то есть является гарантией жизнеспособности.
Прогресс общества проявляется либо в росте пирамиды, либо в превращении ее в грибовидную структуру. В обоих случаях происходит уменьшение примативности. Регресс связан с увеличением примативности, принятием иерархий пирамидальной формы и распадом крупных структур на мелкие.
Высокопримативному составу социума соответствует пирамидальная структура и религия с мощной системой устрашения. Низкопримативному - не пирамидальная демократическая структура и сложное законодательство. Социумы с различными составами и иерархическими структурами друг с другом не смешиваются и не преобразуются друг в друга иначе, как за значительный, достаточный для генетической селекции, исторический период либо в результате геноцида. В крайнем случае, сосуществуют независимо либо в качестве чужеродных автономных включений друг в друга (диаспора, банда, мафиозный клан и т.п.). Явление носит название культурной несовместимости.
Чем ниже примативность общества, тем выше уровень организованности и материальной культуры. Процесс снижения врожденной примативности и выработки механизмов, нейтрализующих стадные инстинкты, называется цивилизацией. Общество с низкой средней примативностью индивидов и нейтрализованными стадными инстинктами - цивилизованным."

В начале определения мы читаем:
«Основным параметром селекции стала способность компенсировать вредные в новых условиях инстинкты уровня животного стада.» С этим я согласен. Действительно, культура(а религия это часть культуры) способная ослабить, заглушить, выключить вредные в новых условиях врожденные элементы поведения будет полезна как для общества так и для отдельных его членов.

К сожалению далее сам Новоселов более не использует слово «вредные» и вообще использует термин примативность, что, как я понимаю, значит влияние всех в целом врожденных программ на поведение человека.

Но ведь он сам, только что, в начале определения писал
«В качестве супердоминанта для давления на мотивацию человека через его иерархический инстинкт религия использует образ бога (богов).»
Использует, и не просто использует а разжигает, развивает, фактически увеличивая эту самую примативность.

Мне думается что религия именно увеличивает примативность.
В первую очередь! В первую очередь для работы любой религии человека необходимо убедить в том, что не нужно иметь собственного мнения, а нужно тупо действовать так, как старшие говорят, как велит бог и как записано в книгах .Что, как правильно заметил Новоселов, является прямым усилением иерархического инстинкта – явным усилением примативности в человеке.

И только после этого, если религия оказалась устроена определенным образом, тогда вторым порядком она действует на некоторые другие врожденные программы поведения, погашая их, уменьшая их влияние.
Причем первое – увеличивающее примативность– обязательно для любой религии. Второе же – только свойство некоторых, наиболее удачливых религий. Получается что баланс изменения примативности для религиозного общества в лучшем случае нулевой, в худшем же значительно положительный.
Я извиняюсь что здесь фактически не вопрос а критика, но именно этот момент смущал меня при общении с вами, и надеюсь вы прольете свет на то, как вы разрешаете это противоречие.

Последний раз редактировалось Alexander B., 29.09.2016 в 11:24.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 29.09.2016, 11:10
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

ps(добавка)
Как я уже говорил, в качестве обязательного взаимодействия религии и примативности остается обязательное поднятие важности инстинкта иерархического подчинения.
Но, хочу добавить, что среди необязательных воздействий, различных в разных религиозных направлениях, существует множество не только понижающих "примативность", но и увеличивающих её.
Воздействий провоцирующих срабатывание врожденных программ поведения, расслабляющих их, открывающих им свободу, снимающих культурные тормоза.
Можно привести кучу примеров. В частности не только врожденное поведение подчинения доминанту, но и врожденное поведение доминирования над собственными детьми и членами семьи. Врожденные программы внутривидовой агрессии к представителям других общин и культур.

Кстати усиление врожденных программ поведения доминирования самца в семье действительно противодействует созданной не религиозной культурой ситуации равенства полов, или даже превосходства самок в не религиозном обществе. И действительно, как отметил Новоселов, в этом религиозная культура как правило противостоит не религиозной культуре.
Не соглашаюсь я однако с тем, что религиозная культура гасит примативность. На мой взгляд она с ней либо нейтральна, либо в крепком союзе.

Последний раз редактировалось Alexander B., 29.09.2016 в 11:20.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 29.09.2016, 11:44
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

offtop.
Talash развивал теорию вирусов, как средства передачи для ускоренной эволюции, способной выключить вредные врожденные программы поведения, или включить полезные.
Меня теория не убедила, но не тем что вирусы способны\не способны передавать генетический код. Не убедило то, что фактическая скорость эволюции должна зависеть не только от ускорения способностей передать, но и от ускорения средств анализа, какие программы вредные, а какие полезные для вида.
Если честно, не вижу особо быстрых способов анализировать полезность\вредность в случае с религией. Поколений 10-20 религиозных обществ уже прошло? Или сколько?

Последний раз редактировалось Alexander B., 29.09.2016 в 11:54.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 29.09.2016, 11:49
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,186
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Как я уже говорил, в качестве обязательного взаимодействия религии и примативности остается обязательное поднятие важности инстинкта иерархического подчинения.
...
В частности не только врожденное поведение подчинения доминанту, но и врожденное поведение доминирования над собственными детьми и членами семьи.
Да, модель О.Новоселова содержит противоречия и не годится для практического использования.

Например, смоделируем ситуацию в рамках его модели. Есть высокоранговый низкопримативный самец. Он глава семьи. С какой стати этот ВР НП самец должен кому-то подчиняться, да хоть бы даже верховному божеству? Он сам себе велосипед, плевать хотел на мнение других. Имитировать подчинение он умееет, т.к. он низкопримативный. Но реально подчиняться - нет. Значит, на такого ВР НП самца религия не оказывает никакого влияния. Отсюда вытекает, что все ВР самцы - безбожники или как минимум атеисты. Если же он истинно верующий, это автоматически переводит его в разряд среднерангового самца со всеми вытекающими, обязанностью кормить самку и получать за это сексуальные услуги, низкой привлекательностью в качестве полового партнера и т.д.
По модели О.Новоселова религии (все религии), переводят ВР самцов разряд СР, поскольку они становятся сами не хозяевами своей судьбы.
С одной стороны, модель ратует за ВР самцов, с другой стороны, модель ратует за религию. Надо бы определиться - или то, или другое...

Последний раз редактировалось Иван, 29.09.2016 в 11:52.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 29.09.2016, 12:00
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Foxy говорила, что по её мнению все высшие чины религиозных организаций всё понимают и не верят в собственную религию. Только используют её.
Мне лично кажется это частично вероятным в современной России, или других современных странах.
В религиях же прошлого, всего век назад и ранее - очень маловероятно. При отсутствии научной альтернативы мироздания, маловероятно что люди насаждающие всевышнюю вселенскую иерархию сами были бы ей неподвластны.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 29.09.2016, 12:00
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,186
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Поколений 10-20 религиозных обществ уже прошло? Или сколько?
Неэтолог выдвинул идею, что религия - единственный известный в древности способ объединения групп, больших числа Данбара. Если принять такую версию, то первые остатки сооружений, требующие организованных усилий больших групп людей - это где-то мезолит. Следовательно, возникновение религии ~ 15 т.л. назад.
С запасом, одно поколение ~ 30 лет.
15 000 / 30 = 500 поколений религиозных обществ уже прошло.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 29.09.2016, 12:04
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,186
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Foxy говорила, что по её мнению все высшие чины религиозных организаций всё понимают и не верят в собственную религию.
Да хотя бы и так. Сколько высших чинов религиозных организаций? Пусть 500 человек. Итого, на страну населением 5 млн. человек всего
500 / 5 000 000 = 0,01% высокоранговых самцов.
Маловато будет...
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 29.09.2016, 12:06
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Неэтолог выдвинул идею, что религия - единственный известный в древности способ объединения групп, больших числа Данбара. Если принять такую версию, то первые остатки сооружений, требующие организованных усилий больших групп людей - это где-то мезолит. Следовательно, возникновение религии ~ 15 т.л. назад.
С запасом, одно поколение ~ 30 лет.
15 000 / 30 = 500 поколений религиозных обществ уже прошло.
Но ведь религия не меняется с каждым следующим поколением.
Я имел в виду именно отбор и конкурирование религиозных культур между собой.

Положительное или отрицательного влияния религиозной культуры персонально на её носителей вообще отдельный, более сложный вопрос.
Ведь религиозная культура может влиять очень негативно на отдельных носителей, но при этом быть превосходно конкурентноспособной среди прочих религий.
Некоторые религии способны увеличивать численность паствы за счет новых членов, уничтожать конкурирующие религии, при том что для собственных членов, персонально - быть скорее губительной чем благоприятной.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 29.09.2016, 12:31
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,186
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Да хотя бы и так. Сколько высших чинов религиозных организаций? Пусть 500 человек. Итого, на страну населением 5 млн. человек всего
500 / 5 000 000 = 0,01% высокоранговых самцов.
Маловато будет...
Маловато будет для оплодотворения самок.
А высшие чины религиозных организаций оплодотворять не имеют права по чину. Значит, в следующем поколении произойдет уменьшение среднего рангового потенциала общества.
Поэтому из модели следует, что религия способствует уменьшению рангового потенциала обществ, которые их исповедуют.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:01.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot