Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Социобиология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 29.10.2015, 08:07
Linkin Linkin вне форума
любитель
 
Регистрация: 29.10.2015
Сообщения: 23
По умолчанию Принятие себя vs нарциссизм

Я уже задавал этот вопрос на форуме психологов:

http://www.b17.ru/forum/topic.php?id=30443#31

Вопрос в том, как различить "хорошую" любовь к себе, которая делает человека добрее и к другим (по Фромму), и нарциссическую, которая делает человека эгоистичным. Я давно хожу к психологам, пытаясь научиться принимать себя таким, какой есть. Может быть, этология поможет тут что-то понять.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 29.10.2015, 10:44
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте.
Спасибо за интересный вопрос.

С одной стороны.
Для человека основными конкурентами являются другие люди. Причем, чем дальше идет развитие цивилизации, тем больше это верно. Крупных хищников саванны мы уже давно посадили в клетки, а бизонов разводим в домашних хозяйствах. Весь вопрос только в том, чье потомство будет наслаждаться этим прогрессом, ваше, или вашего соседа-конкурента. Так что быть эгоистичным в некотором смысле естественно.
С другой стороны.
Человек общественное животное. Он практически не может выжить в одиночку, либо маленькой семьёй. Наши блага достигаются совместными усилиями. И в современных условиях это еще более верно, чем в эволюционно-исторических.

Получается мы одновременно и союзники друг другу и основные противники.

Далее. Не знаю кто такой Фромм, но, вполне могу сделать объяснялочку, как любовь к себе делает человека добрее к другим.
Учите только, что говоря о мотивах поведения я чаще имею в виду не сознательные причины поведения, а причины по которым такое поведение формировалось. А говоря о выгоде, я имею в виду не сознательно подсчитываемую человеком выгоду, а эволюционную выгоду. То есть фраза «такое поведение более выгодно» - значит, что особи с таким поведением будут отбираться естественным отбором, как более успешные. Это не значит что человек обдумывает сознательно выгоду того или иного поведения, это значит что современный человек ведет себя так или иначе, за счет того, что такое поведение было выгодно в плане выживаемости его предков.

Что-бы стать союзником, нужно быть полезным другому человеку.
В этологии есть такое понятие как реципрокный(взаимный) альтруизм. Так называют аспекты поведения, которое внешне и на коротких отрезках времени похоже на альтруистическое, но фактически является частью продолжительного взаимовыгодного сотрудничества. Проще говоря дружба и дружеская любовь(только не родственная и не половая, ибо там другие источники для взаимного сближения).
У людей огромное количество вариантов быть полезными друг другу. Но особенно ценятся определенные моральные и интеллектуальные качества.
Так одолжить вещь можно сейчас и сегодня, когда она нужна. А пользоваться советами друга или интересными новостями от него, которые фактически являются обработанными выжимками, сливками информации от окружающего мира — такими благами можно будет пользоваться всегда.

Далее.
Положительное взаимодействие с другими людьми(сотрудничество, взаимопомощь, дружба) всегда выгодно в долгосрочной перспективе.
А негативное взаимодействие с другими людьми (воровство, грабеж, предательство(как форма воровства)) очень выгодно в краткосрочной перспективе, а в долгосрочной... лучше больше с этими людьми не встречаться...
Украл, выпил, в тюрьму....

Из этих свойств следует, что ели человек находится в тяжелых условиях( нужда, голод, страх), то он скорее будет делать ставку на негативное взаимодействие с другими людьми, что-бы получить необходимые ресурсы здесь и сейчас.
А если человек чувствует себя хорошо, в принципе «в порядке», то ему выгоднее делать ставку на положительное, долгосрочное взаимодействие с другими людьми.
С другой стороны, окружающие люди так же это чувствуют, и потому им выгодно искать сотрудничества именно с людьми, у которых всё достаточно «в порядке».
Как минимум, уже по двум причинам.
1 У них чаще можно найти что-то полезное для обмена(вещи), либо для копирования(знания, информация).
2. От них можно ожидать именно долгосрочного сотрудничества, а не краткосрочного негативного взаимодействия.

Поэтому «любя себя», вы делаете себя более привлекательным для окружающих и настраиваете сами себя на долгосрочное сотрудничество(дружбу, любовь, уважение), вместо краткосрочного негативного взаимодействия(агрессия, подлость).

Есть еще много интересных аспектов поведения выбора, куда зачислять конкретного другого человека, в друзья или враги. Особенности ранговой борьбы например. И конечно же не может быть дружбы при плотной конкуренции с этим человеком в каких-то сферах интересов(в природе это называется «экологическая ниша», в бизнесе «сектор рынка», а у мужиков "поссорились из за бабы" ). Но это уже к заявленной теме не относится.

Что-нибудь понятно?

Последний раз редактировалось Alexander B., 29.10.2015 в 10:50.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 29.10.2015, 12:26
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

ps
Почитал что там в форуме у психологов. Интересно, кажется я нечто подобное проходил, принять себя таким какой есть и прочее...

В концепции реципрокного альтруизма выход в свет, выход в общество человека, это как представление себя в качестве товара покупателям.
Если покупателям товар нравится они будут вашими друзьями, обменяют ваши плюсы на свои плюсы.
Если покупателям товар не нравится, они вас в лучшем случае проигнорируют.

Уж если вы решили идти на этот рынок с благими намерениями( не с целью обмана, а с целью поиска друзей) то естественно нужно как раз вот это «принять себя». Вы должны сам узнать, понять и принять свои особенности. Принять — это как раз повесить соответствующий ярлык. Ибо купец торгующий левым товаром, выдающий себя за что-то иное, это плохо, для честного длительного сотрудничества.

Если вы выйдете на рынок дружбы, и предложите — вот я круглый и золотой, а на самом деле вы «треугольный и коричневый», то возможно, от такого вранья ваш бизнес пойдет только хуже, чем если вы честно сами на себя повесите соответствующий ярлык. К этому ярлыку можно будет прибавить факт, что вы реально стремитесь постепенно быть круглее и золотее, а можно и не добавлять, может вы кому и таким понравитесь.

Можно внушить себе что вы золотой и круглый. Прокатит на некоторое время, но не на долго.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 29.10.2015, 14:33
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,115
По умолчанию

Linkin, Вы можете обсудить здесь конкретную проблему которая возникла, затем другую, третью и посмотреть или этологический подход помогает.
По возможности, расскажите что-нибудь о себе, хотя бы возраст и чем занимаетесь. В этологии социум очень важен, без этой информации трудно понять общую картину.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 30.10.2015, 08:46
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Linkin
Я уже задавал этот вопрос на форуме психологов:

http://www.b17.ru/forum/topic.php?id=30443#31

Вопрос в том, как различить "хорошую" любовь к себе, которая делает человека добрее и к другим (по Фромму), и нарциссическую, которая делает человека эгоистичным.
Здравствуйте, Linkin!
Раз, уж, Вы Упомянули Э.Фромма, позволю себе привести пару цитат из его работы "Психоанализ и религия":
Цитата:
...только,если мы осмелимся мыслить, мы освободимся от господства авторитета.
.................................................. .........................................
Люди не понимают, что реальная проблема состоит в том, что любовь - весьма непростое дело, и что вас любят, только если вы сами любите; именно ваша способность любить и вызывает любовь в другом человеке. Самое трудное - именно неподдельная способность к любви.
Э.Фромм
Теперь перейду к своему пониманию Вашей ситуации.
Поведение любого человека мотивируется потребностями. я считаю, что их можно разделить на три основные (витальные) вида. Ознакомтесь с постами №3 и №4 в теме http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187

ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными. Основа любви - сексуальность.


Но есть один момент, который я ещё не раскрыл в объяснениях любви.

САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ. (самооценка)

Когда рождается ребёнок (и даже ещё находясь в утробе матери), он нуждается в проявлении к нему заботы, ласки, нежности, в объятиях и поцелуях. Он должен чувствовать, ощущать, что кому-то нужен! Если таких положительных эмоций-ощущений недостаточно, ребёнок рискует получить невроз, стать "аутом", в особо тяжёлых ситуациях - умереть.
Самоидентификация, тоже, имеет несколько составляющих. Человек самоидентифицируется всю свою жизнь!
Если потребности не удовлетворяются, организм ощущает фрустрационные болезненные состояния-психозы. Это может быть агрессия, апатия, депрессия, суицидальные состояния...
Как видите, неудовлетворение потребностей очень чревато потерей здоровья.
Поэтому, себя необходимо любить! И нет в этом никакого нарцисизма. Это - жизненная необходимость. Вы, же, не стоите голый перед зеркалом и не восхищаетесь своей красотой? (Надеюсь. Хотя, совсем чуть-чуть - можно. )
Если Вы были внимательны, то заметили, что в моём определении потребности любви, на первом месте стоит "доставлять" удовольствие и только потом - "получать". Это очень важно для самоидентификационного процесса! Когда мы доставляем кому-то удовольствие - мы нужны, представляем для кого-то ценность. А это - кайф! Самооценка повышается.

Жить приходится в социуме и по определённым законам, агрессивным, устаревшим, тупым, далёким от этологической сути человека. Поэтому я и процитировал Фромма, что делаю крайне редко. Но Фромм - хорошее чтение. Советую ещё прочесть Вильгельма Райха "Функция оргазма".
Цитата:
Сообщение от Linkin
Я давно хожу к психологам, пытаясь научиться принимать себя таким, какой есть. Может быть, этология поможет тут что-то понять.
Главное не ходить в церковь, мечеть, синагогу. Там, точно, нормальных ответов нет!

Последний раз редактировалось Jabuty, 31.10.2015 в 06:22.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 31.10.2015, 15:53
Linkin Linkin вне форума
любитель
 
Регистрация: 29.10.2015
Сообщения: 23
По умолчанию

Спасибо за ответы, буду думать дальше. Мне трудновато осилить вашу логику, видимо я слишком привык к психологической парадигме. Я много изучал психологию, учился в вузе на психолога.
Религия vs этология - не обижайтесь, но я всегда считал что от этологии почти нет практической пользы. Другое дело, что это очень интересно и это настоящая фундаментальная наука.
О себе, скажу пока только, что меня многие считают странным, так что прошу не судить строго если напишу что-то не то.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 31.10.2015, 19:21
Linkin Linkin вне форума
любитель
 
Регистрация: 29.10.2015
Сообщения: 23
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Из этих свойств следует, что ели человек находится в тяжелых условиях( нужда, голод, страх), то он скорее будет делать ставку на негативное взаимодействие с другими людьми, что-бы получить необходимые ресурсы здесь и сейчас.
А если человек чувствует себя хорошо, в принципе «в порядке», то ему выгоднее делать ставку на положительное, долгосрочное взаимодействие с другими людьми.

Вашу догадку следует понимать так: любви к другим способствует скорее не любовь к себе, а удовлетворённость жизнью. Это ещё вписывается в концепцию Маслоу: если у человека удовлетворить базовые потребности, то появляются духовные потребности.
"Принятие себя" - это некая смесь из понятий "любовь к себе", "удовлетворённость жизнью", "удовлетворённость собой (или собственной жизнью)" и др.
Ещё я давно заметил, что депрессия - не только следствие, но и причина неспособности себя любить и принимать. Когда у человека тяжёлая депрессия, он начинает себя презирать.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 02.11.2015, 08:47
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Для живого существа невозможность оставить потомство это естественная причина крайней неудовлетворенности.
Что там по этому поводу у Маслоу? Это является базовой потребностью?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 02.11.2015, 11:08
Linkin Linkin вне форума
любитель
 
Регистрация: 29.10.2015
Сообщения: 23
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Для живого существа невозможность оставить потомство это естественная причина крайней неудовлетворенности.
Что там по этому поводу у Маслоу? Это является базовой потребностью?

Согласно Вики вроде так: базовая потребность это голод и жажда, далее сексуальное влечение, далее потребность в безопасности, далее уже социальные связи - общение, привязанность, забота о другом и пр., т.е. это уже любовь к другим.
Если не ошибаюсь, в нацистских концлагерях у узников не было полового влечения.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 02.11.2015, 11:09
Linkin Linkin вне форума
любитель
 
Регистрация: 29.10.2015
Сообщения: 23
По умолчанию

Из вики:
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:59.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot