Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #91  
Старый 18.03.2016, 17:47
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Да, так и есть. Каждый миг в этой жизни не повторим.
Но это не мешает нам всякий раз, когда мы хотим позвонить другу, брать телефон и нажимать на определенную последовательность кнопок. А некоторые говорят:"О'кей, Гугл". Разные алгоритмы имеют итогом один результат - звонок другу.


А что? Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата.


Про механизм ничего не знаю. Много читал про механизмы принятия решений, про механизмы мышления и т.д., много лет честно их искал, но так и не нашел.


Чтобы разобраться с химией, не обязательно досконально понимать кварки и мю-мезоны. Достаточно необходимой степени детализации. Наверное, что-то знать нужно, а что-то знать - избыточно.
Иван,я хотел сказать что если уж говорить об алгоритмах применительно к поведению то это все же не линейные алгоритмы а интерактивные, гибкие ,стохастические ,эвристические .

естественно мы применяем в жизни и линейные алгоритмы ,но поведение это в певую очередь способность принимать решения.
И именно стохастические механизмы ,факторы случайности делают наше поведение гибким, быстрым и эффективным .

Ну и где по твоему лежит эта степень необходимой детализации применительно к поведению.
Хотя бы до уровня нейтронов протонов и электронов все же было бы неплохо (по аналогии с химией) ...чтобы понимать что такое валентность и
атомный вес ...
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 19.03.2016, 03:32
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Например, покупая вчера винты я предполагал, что они могут не подойти ибо окажутся длиннее, но у меня было два запасных варианта:
- отпилить диском лишнее,
- использовать старые винты.

Поэтому я не стал изобретать новый алгоритм "как купить правильные винты если у меня нет образца, какие мне нужны не знаю, а продавцам доверять нельзя".

Цена моей ошибки была низкой, поэтому я поступил как классический разгильдяй.
Теория разгильдяйства подсказывает мне, что мозг может руководствоваться бинарным принципом да/нет.

В этом примере мозг решал задачу "как прикрутить фиговину минимальными усилиями". Два варианта ответа да/нет.

1) Вопрос: Есть ли стандартный алгоритм?
Ответ: Да. Купить болты, полагаясь на продавца, если не подойдут -отпилить, если не отпилятся - поставить старые.
2) Вопрос: Есть ли стандартный алгоритм?
Ответ: Нет. Продавец не факт, что продаст нужные болты, если не подойдут -отпилить не получится (нет пилы), поставить старые нельзя - у них сорвана резьба.
В примере был ответ "да", поэтому мозг использовал стандартные алгоритмы. Если бы был ответ "нет", мозг вынужден был бы изобретать новый алгоритм. И никуда бы он не делся. Женился бы на Еве.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Приходится только если цена ошибки применения стандартного алгоритма очень высока.

А если цена ошибки мало значима, то не будет мозг создавать новый алгоритм. Применит стандартный в надежде на авось.
Это и есть разгильдяйство.
При ответе да/нет цена ошибки учитывается. Если есть подходящий алгоритм, который с нужной вероятностью решат задачу, будет выбран стандартный алгоритм.
Если нет такого алгоритма - придется изобретать новый.
Мой, например, мозг примерно так рассуждает, как настоящий разгильдяй. Так ему проще.
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 19.03.2016, 03:45
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Иван,я хотел сказать что если уж говорить об алгоритмах применительно к поведению то это все же не линейные алгоритмы а интерактивные, гибкие ,стохастические ,эвристические .
Да, конечно. В поведении применяются адаптивные алгоритмы.

Цитата:
Сообщение от Sonta
естественно мы применяем в жизни и линейные алгоритмы ,но поведение это в певую очередь способность принимать решения.
И именно стохастические механизмы ,факторы случайности делают наше поведение гибким, быстрым и эффективным .
Полностью согласен. Линейные алгоритмы мы рассматриваем в качестве примеров на этом и других форумах как простые в понимании и наглядные.

Цитата:
Сообщение от Sonta
Ну и где по твоему лежит эта степень необходимой детализации применительно к поведению.
Хотя бы до уровня нейтронов протонов и электронов все же было бы неплохо (по аналогии с химией) ...чтобы понимать что такое валентность и
атомный вес ...
Валентность, конечно же, нужна для химии. И понимание, что такое электроны, необходимо. Но глубже-то зачем лезть? Информация о мюонах явна избыточна для неорганической химии, не так ли?
Применительно к поведению достаточная степень детализации , на мой взгляд, зависит от нужной точности наблюдения трех параметров: дискомфорта, алгоритма и результата.
От заданной погрешности наблюдений зависит точность инструментов для наблюдения.
Ответить с цитированием
  #94  
Старый 19.03.2016, 03:51
неэтолог неэтолог сейчас на форуме
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,057
По умолчанию

Цитата:
Мой, например, мозг примерно так рассуждает, как настоящий разгильдяй. Так ему проще.

Вот я и говорю, что разгильдяи все, только не все признаются.

Великое дело - дать народу картинку мира при которой все смогут абсознать как работает их мозг, как принимаются решения.

Нет ничего зазорного в том, чтобы вступить в члены клуба разгильдяев.
Это первый шаг к познанию себя.

А далее можно лишь совершенствоваться.
Но не фанатично. Не нужно полжизни посвящать тому, чтобы купить правильные винты. Это излишний перфекционизм.

Достаточно просто осознавать где ты поступаешь как разгильдяй, а где нужно собраться с силами и не поступать по-разгильдяйски.

Вот эта малость - осознание, позволяет расходовать все тот же минимум энергии мозга, но уже с гораздо большим к.п.д. и предсказуемым результатом.

Первое правило разгильдяя осознанно вступившего в клуб:
- Перед принятием решения остановись на секунду и абсознай, что ошибка вполне реальна, порой даже неотвратима.
Цену ошибки ты потянешь? Больно не будет?

Если да, то не изобретай новый алгоритм, не загружай мозг понапрасну.
Рискуй.

А ежели ошибка для тебя значима, то не будь разгильдяем, контролируй процесс принятия решений, не полагайся на авось.
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 19.03.2016, 04:12
неэтолог неэтолог сейчас на форуме
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,057
По умолчанию

Цитата:
Если есть подходящий алгоритм, который с нужной вероятностью решат задачу, будет выбран стандартный алгоритм.
Если нет такого алгоритма - придется изобретать новый.

Возможно, мы слишком категоричны и рассматриваем только два крайних случая:
- либо стандартный алгоритм,
- либо создать новый алгоритм.

Вероятно, есть и промежуточный вариант.
Иллюстрация - моя покупка винтов.
Я не создавал новый алгоритм хотя понимал, что стандартный алгоритм может привести к ошибке.

Вместе с тем, я занялся аппликацией из стандартных алгоритмов, типа, если будет ошибка, то я ее смогу исправить одним из стандартных алгоритмов.

То бишь, мне было все же менее энергозатратно совершить ошибку и жонглировать стандартными алгоритмами нежели создавать новый.

Наверное, нам следует учесть этот промежуточный вариант, когда новый алгоритм не создается, но осознается возможность использования стандартных алгоритмов для нивелирования возможной ошибки. И этот вариант все равно менее энергозатратен нежели создание нового алгоритма.

Похоже, животные так и поступают. Наблюдая за ними порой удивляешься с какой легкостью они принимают результат своего поведения в виде ошибки, но тут же задействуют другой стандартный алгоритм.

Люди ведут себя не так, первая же ошибка вводит массу народа в ступор.
Люди не готовы к тому, что их решение будет ошибочным.

Благодаря этой не готовности живут психологи и психоаналитики.
Ответить с цитированием
  #96  
Старый 19.03.2016, 04:44
неэтолог неэтолог сейчас на форуме
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,057
По умолчанию

Парочка иллюстраций по темке.

1. В России сегодня много людей оказались в трудном положении поскольку взяли ссуды с привязкой к доллару.

Когда брали ссуды - это решение казалось оптимальным. Зачем платить больше если привязав к доллару можно платить меньше.

Распиздяи?
Безусловно. Но какие?
По нашей классификации - рафинированные распиздяи, лучше бы они относились к категории осознанных распиздяев, сходивших в клуб и получивших членский билет.

Разница налицо.
Осознанные распиздяи понимают степень риска и предусматривать возможность выжить при ошибке.
Рафинированные распиздяи ваааще не понимают, что их решение может быть ошибочным.

Вывод. Клуб распиздяев с выдачей членских билетов под роспись - очень ценный в социальном плане клуб. Нужно создавать.

2. Крымчане сходившие на референдум.
Аналогично.

3. Россияне, праздновавшие "Крымнаш" - не имеют отношения к нашей теме, у них не было выбора, они не принимали решения.
Клуб распиздяев ни одному из них не выдаст членский билет.
Тот кто не принимал решение не может быть членом клуба по определению.


4. Родители ребенка который в первом классе подложил училке на стул кнопки. Решили драть ребенка, как сидорову козу.
Членство в клубе обеспечено.

5. Мой друг, его сын решил жениться, друг выделил энную сумму денег на свадьбу и сказал, что его больше ничего не интересует, можешь потратить на угощение для гостей, а можешь потратить по своему усмотрению , типа, я тебя люблю, но твой проект мне не нравится и я в нем участие не принимаю. Вот тебе сумма эквивалентная моей любви.

Прошло полгода (свадьбу назначают у нас через год, так принято и есть масса объективных обстоятельств).
Сын приходит и говорит "папа, мы решили купить квартиру, у нас с невестой все поровну, но у нее есть триста тысяч, а у меня только сто пятьдесят. Прамблемка..... "

И папа принимает решение - я дам тебе деньги, но ты мне подпишешь, что все вернешь до копейки, без процентов. Вот это без процентов опять же есть мера моей любви к тебе.

В течении суток папа по почте получил членский билет клуба распиздяев с отметкой "ВИП клиент".
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 19.03.2016, 06:42
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,110
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Возможно, мы слишком категоричны и рассматриваем только два крайних случая:
- либо стандартный алгоритм,
- либо создать новый алгоритм.

Вероятно, есть и промежуточный вариант.
Едва ли. Когда мы переходим на разговор терминами, мы вынуждены переходить на бинарную логику да/нет. Виной всему нейрон Дженнифер Эннистон, который может быть либо возбужденным, либо нет.
Поэтому, если мы говорим о работе мозга в терминах, то мы вынуждены признать, что стандартный алгоритм решения задачи может либо быть, либо его нет.
Жениться на Еве придется. Выбор невелик.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Иллюстрация - моя покупка винтов.
Я не создавал новый алгоритм хотя понимал, что стандартный алгоритм может привести к ошибке.

Вместе с тем, я занялся аппликацией из стандартных алгоритмов, типа, если будет ошибка, то я ее смогу исправить одним из стандартных алгоритмов.

То бишь, мне было все же менее энергозатратно совершить ошибку и жонглировать стандартными алгоритмами нежели создавать новый.
Если был выбран стандартный алгоритм, значит, такой алгоритм уже был. Состояние "да". Аппликация из стандартных алгоритмов - тоже сам по себе стандартный алгоритм, не требует отращивания новых связей в мозге.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Наверное, нам следует учесть этот промежуточный вариант, когда новый алгоритм не создается, но осознается возможность использования стандартных алгоритмов для нивелирования возможной ошибки. И этот вариант все равно менее энергозатратен нежели создание нового алгоритма.
Осознание возможности использования стандартных алгоритмов - тоже стандартный алгоритм. Мы так делаем сто раз на дню.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Похоже, животные так и поступают. Наблюдая за ними порой удивляешься с какой легкостью они принимают результат своего поведения в виде ошибки, но тут же задействуют другой стандартный алгоритм.

Люди ведут себя не так, первая же ошибка вводит массу народа в ступор.
Люди не готовы к тому, что их решение будет ошибочным.

Благодаря этой не готовности живут психологи и психоаналитики.
Так и должно быть. У животных психика здоровая. Иначе бы в лесу не выжили.
У людей психика больная, дрессированная. Иначе в цивилизации не выжили бы.
Приводил тебе примеры лайки и служебной собаки. Четко видна разница между здоровой психикой и нарушенной.
Ответить с цитированием
  #98  
Старый 23.02.2017, 05:13
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию СЕРГЕЙ ВЯЧЕСЛАВОВИЧ САВЕЛЬЕВ (право, - славный профессор)

Цитата:
Сообщение от неэтолог
...Сегодня переходящий флаг развлечения публики у Савельева.

Всё это крайне печально. Ученым некогда заниматься наукой, им нужно пиариться дабы получить гранты и кормить семьи.

Твою мать...........такова жизнь..... целые государства не могут обеспечить работу лабораторий ученых. Куда мы катимся.......
Осторожно!

АНТРОПОЦЕНТРИЗМ!

Друзья! Когда встречаете "ученых" профессоров, вещающих о человеке, как о виде, способном пренебречь своими биологическими потребностями и явить, тем самым, высокоморальную сознательную сущность, то бишь, человеческую, а не "скотскую" (животную), ВСЕГДА СОМНЕВАЙТЕСЬ в компетенции таких личностей, "гениальностью обремененных"!
Сергей Вячеславович попутал СОЗНАНИЕ (способность ощущать) с его следствием - ВОСПИТАНИЕМ, биологические потребности - с воспитанными "запросами".

Помните, что АНТРОПОЦЕНТРИЗМ, трактующий человека, "избранно" превосходящего другие виды животных СОЗНАНИЕМ, УМОМ и РАЗУМОМ - это признак чудесатой "духовности" креационистов!

АНТРОПОЦЕНТРИЗМ = ПОПОЦЕНТРИЗМ ПГМ

https://www.youtube.com/watch?v=aCAF3_EJ4oU
Ответить с цитированием
  #99  
Старый 23.02.2017, 05:48
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,110
Exclamation

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Сергей Вячеславович попутал СОЗНАНИЕ (способность ощущать) с его следствием - ВОСПИТАНИЕМ, биологические потребности - с воспитанными "запросами".
Профессор Савельев подвергался критике на портале antropogenez.ru
Да и в этом интервью он, мягко говоря, говорит сомнительные вещи:
"Человек осознает себя не как биологический объект, а как социальную структуру".

Человек, сознающий себя как социальную структуру - не объект исследований психиатра?
Или с другой стороны, почему бы и шимпанзе не осознать себя как социальную структуру?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:52.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot