Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 11.04.2014, 12:12
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bsn
Сейчас людей по-настоящему разумных практически нет, но есть небольшое число людей, тяготеющих к разумному мировоззрению, которые могут думать и хотя бы пытаются руководствоваться разумом. Остальные люди мыслят иррационально, руководствуются иррациональными мотивами и постоянно используют в своём мышлении иррациональные приёмы.

Так как для большинства людей основная ценность - это эмоциональный комфорт, то они искажают свои мысленные представления угоду этому эмоциональному комфорту, т. е. подстраивают их под свои желания, привычные для них оценки и предпочтения.
Ну что ж, bsn, мне приятно, что вы поддерживаете диалог в достаточно конструктивном русле: выдвигаете тезисы, пытаетесь аргументировать. И должен сказать, что ваши представления я признаю в достаточной степени ОБЪЕКТИВНЫМИ, то есть, я признаю их соответствующими той действительности, которую вижу и я.

Но все же я с вами не согласен. Не знаю пока, с чем именно это связано: то ли с базовыми разногласиями между нами, то ли ошибка возникает на уровне логики и вытекающих из неё выводов - я пока не берусь ставить окончательный диагноз нашим отношениям. Но сама попытка разобраться в этом меня радует. Значит, все-таки есть надежда.

Немного прокомментирую те фразы, которые я выделил.

Значит, вы пишите, что "... есть небольшое число людей, тяготеющих к разумному мировоззрению, которые могут думать и хотя бы пытаются руководствоваться разумом. Остальные люди мыслят иррационально, руководствуются иррациональными мотивами и постоянно используют в своём мышлении иррациональные приёмы".

Это, как я уже говорил, соответствует тому, что вижу и я сам, и что, на мой взгляд, соответствует и объективной реальности тоже (не знаю, правда, насколько мы оба окажемся правы, но в данном случае наши взгляды на мир и на людей совпадают). Но вот причины этого явления я вижу совсем в другом, и, следовательно, я делаю из этой сложившейся картины совсем другие выводы, нежели вы.

Если быть кратким, то можно сказать так.

Поскольку все люди наделены Разумом (человек, как известно, "разумный" - если вы забыли, то наш вид именно так называется), то все люди без исключения, по моим представлениям, мыслят ИРРАЦИОНАЛЬНО. Но у некоторых из них существует (не знаю почему, из-за хорошей генетики, воспитания или полученного обучения) хорошо налаженная связь между сверхсознанием и сознанием, а это дает им колоссальный выигрыш в качестве своего мышления, в отличии от тех, у кого подобная связь не налажена в должной мере. Поэтому они (по вашим оценкам) мыслят "разумно", то есть "рационально", а все остальные этого не умеют.

И совсем уж гениальными выглядят люди, у которых гармонично сосуществуют между собой ВСЕ ТРИ мыслительных механизма мышления: и СВЕРХСОЗНАНИЕ (творческая сфера), и СОЗНАНИЕ (рациональное мышление), и ПОДСОЗНАНИЕ (эмоциональная сфера).

Но таких буквально единицы. Может быть, пока. Пока мы не поймем и не научимся как такое состояние получать принудительно по нашему желанию и хотению.

Цитата:
Сообщение от bsn
Что касается подсознания, сознания и сверхсознания, Симонова не читал, но вообще это термины из психоанализа, хотя имеют там иной смысл, чем вы описываете.

В частности, их нельзя понимать как уровни, это просто части представлений (причём представления способны менять своё место, перехода, например, из сознания в подсознание и наоборот и т. п.).

Подсознание - это просто та часть представлений, которые человек не осознаёт. Либо просто зафиксировал их, но не отдал себе отчёт в формировании данных представлений, не осмыслил их, пропустив мимо внимания, такое часто бывает, либо вытеснил из сознания в подсознание, например, потому что они ему неприятны. В результате эти представления не осознаются, но подспудно влияют на решения и поведения человека. Этот феномен очень подробно описан в литературе и полностью согласуется с концепцией разумного мировоззрения.

Что касается сверхсознания, то это установки, закладываемые обществом относительно тех правил поведения, которые важны для общества, а не напрямую лично для человека. Так что вывод типа "ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ И ЕСТЬ РАЗУМНОЕ" ниоткуда не следует, ну и вообще он абсурден, принимая во внимание смысл этих понятий.
>Симонова не читал

Вот для начала две ссылки (статьи очень короткие - гляньте, для ознакомления, я думаю, хватит, а дальше - сами решайте, нужно ли вам углубленно разбираться с этим вопросом, или не стоит):

Бессознательное – Подсознательное и Сверхсознание по П.В. Симонову
О ДВУХ РАЗНОВИДНОСТЯХ НЕОСОЗНАВАЕМОГО: ПОД- и СВЕРХСОЗНАНИИ

Первая ссылка на статью не Симонова, а - о Симонове и его представлениях (я не совсем согласен с этими авторами, но зато эта статья показывает, как другие понимают Симонова, так что, может быть вы с ними согласитесь, а не со мной - что ж, бывает). А вторая ссылка указывает непосредственно на статью самого Симонова (и она мне кажется даже более понятной, чем первая статья разъясняющая положения Симонова - и такое тоже бывает).

И коротко изложу и свои представления тоже (воспользуюсь случаем).

Симонов делит все неосознаваемое (БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ) на две части: первая лежит ПОД сознанием, и поэтому называется Подсознанием (к области Подсознания относится все то, о чем Вы правильно пишите: либо все то, что не осознается, не доходит до Сознания, либо все то, что вытесняется из Сознания по тем или иным причинам); а вторая - та, которая находится НАД Сознанием, и её поэтому можно было бы назвать НАД-сознанием, но Симонов назвал эту часть психики человека СверхСознанием (автор - имеет право, а мы имеем право использовать эту предложенную им терминологию, или не использовать, а придумать свою).

Сверхсознание (по Симонову П.В.) занимается творчеством (то есть, бесконечно генерирует внутри себя всяческие возможные сценарии и комбинации - не всегда грамотные и "разумные", как вы понимаете, а чаще всего - бессмысленные, идиотские, и абсурдные, как вы говорите, а еще мистические, фантастические, фантосмогорические и т.д. - но на то оно и ТВОРЧЕСТВО, особенно если его ничто не сдерживает). И большинство людей, как вы правильно заметили, именно так и мыслит (да еще, от себя добавлю, именно так и живут).

Продуктивным мышлением (по мнению Симонова П.В.) является грамотно организованная связка Сверхсознания с Сознанием. Когда Сверхсознание бесконечно генерирует новые идеи, а Сознание просеивает их через своё "рациональное сито" и отбирает из этих идей лишь те, что годятся к практическому исполнению. То есть, когда в равной мере присутствует и творчество (новое) и должная мера рациональности (связь с реальностью).

А вот если, как я уже говорил, к этой паре добавить на тех же условиях еще и Подсознание, то тогда к творчеству и рациональности подключится еще и эмоциональность, которая в разумных пределах не только не мешает, а наоборот - всячески помогает и способствует плодотворно мыслить и жить гармонично с окружающим миром.

Этакая "птица-тройка".

Вот, на мой взгляд, какая должна быть Ваша цель.

Гармония. И всестороннее развитие всех способностей человека. И рациональное начало, и эмоциональное, и ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ тоже. Но... нужен правильный баланс и взаимоотношение между ними. Правильное воспитание и обучение. Дисциплина мышления (я бы даже сказал, самодисциплина). Образцы для подражания. Критерии для оценки результативности "правильного мышления" (а не огульные запреты "неправильного"). Награды и поощрения. Поддержка "правильного". И т.д.

И ищите, пожалуйста, основы, и желательно научные основы, для своего движения. Одно из возможных направлений, как мне кажется, я вам указал - это работы Симонова П.В. Не поленитесь - ознакомьтесь с ними. Во всяком случае, лишними они явно не будут, так как тематика его работ очень близкая Вам.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 11.04.2014 в 12:25.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 11.04.2014, 21:47
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,932
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bsn
А т. к. для большинства людей основная ценность - это эмоциональный комфорт, то они искажают свои мысленные представления угоду этому эмоциональному комфорту, т. е. подстраивают их под свои желания, привычные для них оценки и предпочтения.
Полностью с Вами согласен. Но как узнать хотя бы про себя (не говоря уже про других), что твои мысли во время анализа не уклонились в сторону эмоционального комфорта? Вот тут и приходит на помощь этология.

Эмоциональный аппарат достался нам от наших предков - говорящих приматов. Они жили стаями (племенами) и, как я считаю, по-прежнему один из самых ярковыраженных инстинктов у современного человека это племенной инстинкт. Работает он очень просто, человек разделяет других людей на "своих" и "чужих" по различным признакам. "Своих" он защищает, ради эмоционального комфорта, а "чужих" гнобит, ради него же.

Вот Вы, например, относитесь к виртуальному племени "русофилов" и у себя на форуме активно удовлетворяете свой племенной инстинкт. К разумности такое поведение имеет небольшое отношение.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 12.04.2014, 02:43
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj И совсем уж гениальными выглядят люди, у которых гармонично сосуществуют между собой ВСЕ ТРИ мыслительных механизма мышления: и СВЕРХСОЗНАНИЕ (творческая сфера), и СОЗНАНИЕ (рациональное мышление), и ПОДСОЗНАНИЕ (эмоциональная сфера).


Красиво. Но все-таки сверхсознание это просто новейшая структура, а подсознание устаревшая и между ними идет борьба. И к какой структуре тяготеет сознание, ту оно и оправдывает. Сверхсознание тоже формирует эмоции, но более высокого порядка (удовольствие и благодать - в чем разница, как это понять, как объяснить слепому, что такое цвет?) Когда эмоция становится чувством – это действие сверхсознания. Этологи все обесценили, заземлили. Цинизм – есть неверие. Мы уже верим в сверхсознание, но еще не верим ему.

Последний раз редактировалось Izobredatel, 12.04.2014 в 05:39.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 12.04.2014, 03:06
неэтолог неэтолог сейчас на форуме
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,135
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Меня одного смущает что автор топика через каждое второе слово противостовляет разумное иррациональному, так и не попытавшись объяснить разницу?

На мой непросвещенный взгляд, конечно же............

Вот цитата из статьи найденная в библиотеке сайта на который есть ссылка выше.

"""""Всё же, что мешает эмоционально мыслящим людям начать мыслить разумно? Ничего, кроме их собственных психологических и ценностных заморочек. Их упорство и последовательность в увиливании от поисков правильных ответов и разумных решений, даже, когда они совсем близко, просто поражает. Основной причиной при этом, которая заставляет их выкручиваться и всегда останавливаться в шаге от правильных ответов, является боязнь. Эта боязнь - боязнь осознания истинного понимания вещей, боязнь осознания правды. Механизм этот подобен тому, как люди, имеющие некие внутрениие комплексы,...............""""""""

Это просто иная концепция, отличная от тех концепций которые исповедуют люди познакомившиеся с наукой побеждать этологией.

Эта концепция ограничила себя труизмом "фобий" и "психологических заморочек".

В принципе, концепция верна.
Никто не сможет сказать, что она ошибочна.

Другоц коленкор - концепция не идет дальше, она остановилась на этом, не занимается поиском причин и сути фобий и психологических заморочек.

Этот подход не нов ни для кого из любителей этологии.
Собственно, все любители пришли в этологию из психологии, не найдя в ней достаточных обоснований, не удовлетворившись труизмами.

Так мне представляется. Возможно, ошибаюсь. Буду рад если мне откроют глаза и расскажут по какой причине можно еще не будучи научным работником в области биологии или зоологии придти в этологию и годами здесь тусоваться.

Ну вот, так представители этой концепции, цитирую, увиливают от поисков.

Почему мы просто не наладить диалог, как это пытается сделать Валерий, и не подсказать представителям этой концепции, что им мешает, цитирую, боязнь осознания истинного понимания вещей.

Просто популярно абияснить - дорогие представители концепции, ваш мозг устроен следующим образом - он так много потребляет энергии, особенно во время поиска истины, что боязнь и увиливание это хороший и рациональный выход из положения.

И поскольку, Вы боитесь и увиливаете от знакомства с наукой побеждать этологией, останавливаясь в поиске на труизмах, а также занимаясь просвещением своих адептов и загоном новых, дабы создать базу для количественного успеха.......... который позволяет и далее бояться и увиливать...........поскольку результат как бы уже налицо...........

А мы, убогие, наступившие на грабли, и подсевшие на это дело, пробующие регулярно и одной ногой наступить, и другой, и пригнуть обеими ногами на эти грабли, и сесть на них, и лечь, и рукой нажать, и темечком.............просто завидуем вам, сумевшим волевым решением остановиться на труизмах и заняться подкреплением своего успеха в массах.

Ну как-то так.........

Четче и точнее сформулирует наш штатный психоаналитик Красавчик.
Поставит диагноз мне для начала (я не против, буду только рад), а затем поможет составит петицию приверженцам концепции, пригласит их к сотрудничеству и подарит им наш сувенир - этологические грабли.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 12.04.2014, 04:29
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Меня одного смущает что автор топика через каждое второе слово противостовляет разумное иррациональному, так и не попытавшись объяснить разницу?
A автор топика не ставит задачи дать свои определения и подкрепить фактами различия между разумным поведением и иррациональным поведением.

Квинтэссенция топика заключена в словах:
Цитата:
Сообщение от bsn
... предлагаю присоединиться к нам в деле спасения человечества...

А для пущего привлечения внимания форумчан с вопросительной интонацией вставляет слова:
Цитата:
Сообщение от bsn
… на этом форуме есть мыслящие люди…
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 12.04.2014, 05:47
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Меня одного смущает что автор топика через каждое второе слово противостовляет разумное иррациональному, так и не попытавшись объяснить разницу?
На подмене понятий можно долго дискутировать, противопоставив телефону телевизор.

Последний раз редактировалось Izobredatel, 12.04.2014 в 05:51.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 12.04.2014, 19:44
bsn bsn вне форума
любитель
 
Регистрация: 10.04.2014
Сообщения: 7
По умолчанию

Цитата:
Этакая "птица-тройка".
Я не могу согласиться с трактовками Симонова, как и считать их более "научными", чем любые другие теории в этой области. Его определения понятий "сознание", "сверхсознание" и "подсознание" искусственны и запутаны и в них смешаны различные смыслы.

Цитата:
противостовляет разумное иррациональному, так и не попытавшись объяснить разницу?
Вам не понятен смысл смысл этих слов? А в чём конкретно может отличаться мышление разумного человека и неразумного, есть в статьях на сайте, я уже приводил на одну из таких статей ссылку.
Вообще, попробуйте для начала ответить на один простой вопрос - вам всё равно, ведёт ли человек ли человек себя в соответствии с логикой и здравым смыслом или он поступает наобум, делает какие-то глупости, приводящие к пагубным последствиям, и считаете ли вы необходимым разделять эти 2 варианта поведения? Я надеюсь, у вас нет, как у некоторых, такой привычки - от очевидных вещей, которые понимает любой обыватель, уходить в бесполезные умствования, за которые нет никакого смысла?
Цитата:
Полностью с Вами согласен. Но как узнать хотя бы про себя (не говоря уже про других), что твои мысли во время анализа не уклонились в сторону эмоционального комфорта? Вот тут и приходит на помощь этология.
talash, вы всё путаете. Стиль мышления с мотивами и ценностями, инстинкты с эмоциями и т. п. Рекомендую вам почитать мои статьи на сайте, всё, что после этого будет непонятно, я объясню.
Цитата:
И поскольку, Вы боитесь и увиливаете от знакомства с наукой побеждать этологией,
неэтолог, к сожалению, со смыслом вашего поста вы сами не вполне определились, и запутались в том, что хотели сказать. Любое новое направление возникает в попытках лучше объяснить при помощи новых подходов какие-то моменты, которые не объясняют традиционные теории и подходы. В своих границах применимости оно может быть полезно, но выводить его из этих границ вряд ли стоит. Это в данном случае касается этологии и ваших претензий на то, что она может заменить психологию.
Цитата:
Квинтэссенция топика заключена в словах:
Цитата:
Сообщение от bsn
... предлагаю присоединиться к нам в деле спасения человечества...
А вы против спасения человечества?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 13.04.2014, 01:05
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bsn

Цитата:
Сообщение от krasavchik
Квинтэссенция топика заключена в словах:

"... предлагаю присоединиться к нам в деле спасения человечества..."

А вы против спасения человечества?
Ваше иррациональное поведение по отношению к человечеству подталкивает к разумному поведению - отклонить ваше предложение присоединиться к вам.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 14.04.2014, 00:47
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bsn
вам всё равно, ведёт ли человек себя в соответствии с логикой и здравым смыслом или он поступает наобум, делает какие-то глупости, приводящие к пагубным последствиям,

А вы против спасения человечества?
каждый и здоровый и больной человек не ведет себя в соответствии со здравым смыслом...поступает наобум ,делает глупости, приводящие к пагубным последствиям.
других людей не бывает.
От чего нужно спасать человечество?

Последний раз редактировалось Sonta, 15.04.2014 в 01:41.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 17.04.2014, 19:09
bsn bsn вне форума
любитель
 
Регистрация: 10.04.2014
Сообщения: 7
По умолчанию

Цитата:
Ваше иррациональное поведение по отношению к человечеству подталкивает к разумному поведению - отклонить ваше предложение присоединиться к вам.
Иррациональное поведение характерно для вас и остальных пользователей форума.
Цитата:
каждый и здоровый и больной человек не ведет себя в соответствии со здравым смыслом...поступает наобум ,делает глупости, приводящие к пагубным последствиям.
других людей не бывает.
Это чушь.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:31.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot