Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 22.01.2014, 11:11
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,389
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Неет, это фантастика.
Вот табличку посмотрите.
http://antclub.ru/flight
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 22.01.2014, 12:56
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Неет, это фантастика.
Вот табличку посмотрите.
Спасибо.
А то так бы и умер в полной уверенности, что муравьи знают, когда летом самый жаркий день.

Зато наглядно видно, чем хорош научный подход: ученые не верят пустым наговорам, а взяли - и померили, посмотрели, когда у какого вида происходит лёт, и в табличку занесли.

А что еще стало известно о муравьях?

PS Кстати, из этой же таблицы видно, что у некоторых видов действительно бывает по два лёта в году.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 22.01.2014, 14:24
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

а как у пчел с превращением в маток ?
Какой эпигенетический механизм?
Почему и как пчелы-кормилици выбирают из каких до этого рабочих личинок вырастить свищевых маток?
что же там такое в этом маточном молочке?
Просто эстрогены?
где про это прочитать?
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 23.01.2014, 01:29
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,927
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Не знаю.
Может даже и не по погоде.
Календари лета имеют точность около двух недель.
Погода влияет точно: нужно что-бы были условия для легкого копания норки, вляжно, но не во время дождя.
Интересная задачка, придумать алгоритм синхронизации лёта.

На мой взгляд невозможно придумать такой алгоритм с большой точностью в 1-2 дня только лишь по погодным данным. Для точности должна происходить синхронизация между муравейниками, например, при помощи феромонов. Если один из них созрел раньше и начинает выбрасывать феромоны, а другие его не поддерживают, то лёт не начинается. А чтобы он начался, в воздухе должна образоваться критическая масса специфических для каждого вида феромонов. Зависимость от погоды в такой модели объясняется элементарно, если погода не подходящая, то феромоны не выбрасываются.

Или ещё проще вариант, все "созревают" примерно в одно время, затем один "перезревший" муравейник выпускает "десант" и его каким-то способом, например, опять же через феромоны, замечают другие муравейники и тоже стартуют.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 23.01.2014, 03:47
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Интересная задачка, придумать алгоритм синхронизации лёта.

На мой взгляд невозможно придумать такой алгоритм с большой точностью в 1-2 дня только лишь по погодным данным.
На мой взгляд именно погодные условия и определяют, так называемый, массовый вылет крылатых особей.
Необходимым условием для вылета крылатых особей является оптимум температуры (из-за муравьиной хлоднокровности) и оптимум влажности (условие разрыва оболочки куколки).

Посколько я не знаю детальной биологии муравьев, то должен расмотреть два варианта развития события.

Вариант 1. Цикл развития крылатых особеи строго фиксирован, например 50 дней. В муравейнике в течение недели откладывают по 100 яиц, которые ровно через 50 дней должны вылупиться, например с 1 по 7 июля. Если на 4 июля по температуре и влажности складывается благоприятная ситуация то на свет появится 100 крылатых особей, которые отправятся в полет. Все остальные погибают в муравейнике либо вылупишись но не взлетев, либо так и не вылупившись. То что человек наблюдает 4 июля вылет 100 особей, он называет массовым вылетом.

Вариант 2. Цикл развития крылатых особей плавающий. Т.е. крылатая особь может находиться в куколке какое-то время, например в течение недели, ожидая благоприятные условия для вылупления.

Повторюсь, я не знаю детальной биологии муравьев, но склоняюсь ко второму варианту, т.к. по совокупности причин он менее энерго-затратный.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 23.01.2014, 06:37
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,389
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

krasavchik извините, но про условия влажности для разрыва оболочки куколки это не про муравьев, точно.
Во первых летучие особи могут вылупится заранее и много месяцев ждать лета в мурвейнике.
Во вторых влажность поддерживается капанием новых норок и переносом коконов туда-сюда, в зависимости от того где оптимальная влажность. Кстати именно влажность самое сложное при содержании муравьев в неволе, в формикарии - копать ведь муравьям не дают, значит надо следить за влажностью самому.
В третьих куколки разрываются с помощью рабочих(они же броню жуков разрывают).

Я не знаю как у них процесс синхронизации устроен. В прочитанном не попадалось, специально не искал. Мне тоже представляется процесс синхронизации как описал talash, с использованием феромонов. Но и чисто по погоде возможно.

Последний раз редактировалось Alexander B., 24.01.2014 в 01:48.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 23.01.2014, 23:30
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
krasavchik извините, но про условия влажности для разрыва оболочки куколки это не про муравьев, точно.
Во первых летучие особи могут вылупится заранее и много месяцев ждать лета в мурвейнике.
Во вторых влажность поддерживается капанием новых норок и переносом коконов туда-сюда, в зависимости от того где оптимальная влажность. Кстати именно влажность самое сложное при содержании муравьев в неволе, в формикарии - капать ведь муравьям не дают, значит надо следить за влажностью самому.
В третьих куколки разрываются с помощью рабочих(они же броню жуков разрывают).

Я не знаю как у них процесс синхронизации устроен. В прочитанном не попадалось, специально не искал. Мне тоже представляется процесс синхронизации как описал talash, с использованием феромонов. Но и чисто по погоде возможно.
Я не собираюсь отстаивать свою точку зрения что сигналом для вылета служит суммарный оптимум по температуре и влажности за пределами муравейника. Но хочу обратить внимание на следующие моменты.

Вы пишите: “…условия влажности для разрыва оболочки куколки это не про муравьев, точно.
И тут же подчеркиваете: “... влажность поддерживается капанием новых норок и переносом коконов туда-сюда, в зависимости от того где оптимальная влажность. Кстати именно влажность самое сложное при содержании муравьев в неволе”
Т.е. вы, все-таки, не отрицаете, что уровень влажности в муравейнике играет далеко не последнюю роль. А поскольку вы пишите, что иногда “...надо следить за влажностью самому”, то вы понимаете, что усилия рабочих муравьев по поддержанию влажности внутри муравейника зависят от влажности за его пределами. В данном конкретном случае неважно кто разрывает кокон, внутри сидящая особь или рабочий муравей, и тот и другой прилагает усилия.

Я придерживаюсь точки зрения, что сигнал процесса синхронизации вылета муравьев, цель которого спаривание и расселение, надо искать во внешних условиях.

Вы разделяете точку зрения talashа: “... процесс синхронизации .. с использованием феромонов.”

На всякий случай договоримся, что мы закрываем глаза на непринужденное высказывание talashа:
Цитата:
Сообщение от talash

… Зависимость от погоды в такой модели объясняется элементарно, если погода не подходящая, то феромоны не выбрасываются.

И не будем цепляться за слово феромон, а скажем так: внутри популяций муравьев есть специфические (химические) сигналы взаимодействия через которые они “договариваются” о времени массового вылета.

Каждую осень мы наблюдаем массовый отлет птиц - перелетные птицы собираются в стаи и улетают на юг. Когда они сбиваются в стаи мы слышим их гвалт и крики. Т.е. и у птиц, чтобы собраться в большую массу есть сигналы взаимодействия. Если следовать логике talashа, то на вопрос: “Что является сигналом для массового отлета птиц на юг в относительно короткий (осенний) период?”, должен следовать ответ:”Потому что в это время они достигают "договоренности" собраться в стаи”. Надо ли объяснять, что это не так?
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 24.01.2014, 00:02
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,389
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Согласен что важна высокая влажность в момент лета.
Я лишь хотел уточнить, что это не связанно с разрывом куколок.
Это связанно с тем что матка одна. Ей тяжело глубоко копать одной глубокие норы, для обеспечения себе, своим яйцам, личинкам, куколкам необходимой влажности.

Т.е должно быть тепло, так как муравьи холоднокровные и их активность зависит от температуры.
Должна быть влажная почва, что-бы легче копалось.
Но, не должно быть дождя, иначе смоет.

Последний раз редактировалось Alexander B., 24.01.2014 в 01:46.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 24.01.2014, 00:36
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Согласен что важна высокая влажность в момент лета.
Я лишь хотел уточнить, что это не связанно с разрывом куколок.
Это связанно с тем что матка одна. Ей тяжело глубоко копать одной глубокие норы, для обеспечения себе, своим яйцам, личинкам, куколкам необходимой влажности.

Т.е должно быть тепло, так как муравьи холоднокровные и их активность зависит от температуры.
Должна быть влажная почва, что-бы легче копалось.
Но, не должно быть дождя, иначе смоет.
я себе просто не представляю чтобы все это было не изученно досконально ..возможно этого нет в популярных книгах..
........................

Последний раз редактировалось Alexander B., 24.01.2014 в 01:47.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 24.01.2014, 01:04
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,927
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
я себе просто не представляю чтобы все это было не изученно досконально ..возможно этого нет в популярных книгах..

Для примера. Не изучено досконально даже вот такое:

Цитата:
В точности неизвестно, какой именно механизм восприятия перелетные птицы используют для ориентации в магнитном поле Земли. По одной из версий, они "видят" нужные направления.

http://lenta.ru/news/2007/09/26/birds/

А Вы про муравьёв удивляетесь.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 07:32.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot