Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 19.01.2014, 17:12
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,380
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

У муравьев через воздух более эффективно внутри муравейника, чем у сохранивших крылья. Там мало пространства, ходы похожи на вены.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 20.01.2014, 02:47
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
У муравьев через воздух более эффективно внутри муравейника, чем у сохранивших крылья. Там мало пространства, ходы похожи на вены.
Да и при этом какая роль якобы не существующего группового отбора во всем этом безобразии?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.01.2014, 03:08
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Это к теме о групповом отборе?

Я не понял кто автор приведенных в кавычках слов.
Их автора я в первую очередь попросил бы объяснить почему используется прилагательное "не классический". Большинство млекопитающих живут в группах, почему он называет жизнь в группе не классической? И как он определил что давление(имеется в виду наверно скорость)биологического отбора ослабевает, при жизни в группе? Почему?
это все по причине слабого знания автором биологии ...
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 20.01.2014, 16:01
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,380
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Да и при этом какая роль якобы не существующего группового отбора во всем этом безобразии?
Про переходный процесс я не скажу.
Но на данном этапе, в классических семьях, например servoformica, "не существующий" групповой отбор не играет никакой роли, ибо муравейник servoformica это фактически особь вида servoformica.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 20.01.2014, 18:46
Аватар для TALBEY
TALBEY TALBEY вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.11.2013
Сообщения: 161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Про переходный процесс я не скажу.
Но на данном этапе, в классических семьях, например servoformica, "не существующий" групповой отбор не играет никакой роли, ибо муравейник servoformica это фактически особь вида servoformica.
Где-то я читал, что матка спаривается с несколькими самцами, а потому не все рабочие муравьихи идентичны. И что в случае гибели матки несколько рабочих муравьих вступают в смертельный бой за право превратиться в матку. Вероятно у разных видов все организовано по разному.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.01.2014, 19:11
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TALBEY
Где-то я читал, что матка спаривается с несколькими самцами, а потому не все рабочие муравьихи идентичны. И что в случае гибели матки несколько рабочих муравьих вступают в смертельный бой за право превратиться в матку. Вероятно у разных видов все организовано по разному.
действительно наверное среди 15000 видов все что угодно может быть
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.01.2014, 19:15
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Про переходный процесс я не скажу.
Но на данном этапе, в классических семьях, например servoformica, "не существующий" групповой отбор не играет никакой роли, ибо муравейник servoformica это фактически особь вида servoformica.
ну тогда про человека можно сказать то же самое ?
Я хочу сказать ,что наверное у энтомологов есть веские причины не считать муравейник особью.

Последний раз редактировалось Sonta, 20.01.2014 в 19:49.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.01.2014, 23:48
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,380
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Да, видов там много, вариантов много.
Опишу своими словами, может кому интересно.
Пожалуй можно назвать тот вариант который я опишу классическим для "развитых" (в противопоставление "примитивным" австралийским видам) муравьев.
В определенный день, который бывает раз или два раза в год, самки и самцы взлетают. Это называется "лёт" муравьев.
Самки взлетают с большим запасом ресурсов(еды) + имеют мощные лётные мышцы, что-бы с таким большим запасом взлететь.
Самцы взлетают с большим запасом спермы, и больше не имеют ничего.
Самцов обычно больше чем самок, они дешевле в производстве.
Встречаются они в воздухе, либо после посадки на земле, самец передает самке весь запас спермы(на десятки лет) и умирает.
Самка закапывается в землю и начинает плодить бесплодных рабочих самок, по началу пользуясь только своими запасами. Первая партия около 10 рабочих, с этого момента самка считается королевой. Если и когда муравейник набирает силу и ресурсы, рождаются муравьи — производители, цикл повторяется. Королевы муравьев самые живучие насекомые — зарегистрированный рекорд жизни около 20 лет.
Если вдруг катастрофа — по каким либо причинам королева умирает, то действительно одна из рабочих самок начинает откладывать яйца, но спермы у неё нет, и откладывает она только самцов. Самцов они могут, ибо те гаплоидные. Самцы откармливаются и выпускаются во время лёта по классической схеме. Это может длиться еще сезон, или два, пока последние полноценные рабочие не умрут. Последний выстрел в процесс отбора.

Это, как я уже сказал, общий случай.
Как видите — тут в муравейнике 100% дети двух родителей. Крайний случай родственного отбора.
Есть еще «дополнительные» варианты, отхождения от общего случая, позже опишу.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 21.01.2014, 02:59
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,913
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
В определенный день, который бывает раз или два раза в год, самки и самцы взлетают. Это называется "лёт" муравьев.
Самки взлетают с большим запасом ресурсов(еды) + имеют мощные лётные мышцы, что-бы с таким большим запасом взлететь.
Самцы взлетают с большим запасом спермы, и больше не имеют ничего.
Самцов обычно больше чем самок, они дешевле в производстве.
Встречаются они в воздухе, либо после посадки на земле, самец передает самке весь запас спермы(на десятки лет) и умирает.

Я где-то уже подобное читал и так понял, что это самка с самцами из своего муравейника отправляется в брачный полёт. Но раз муравейник это особь, то муравейникам надо скрещиваться. То есть самка по идее, наоборот, должна избегать самцов из своего муравейника.

Последний раз редактировалось talash, 21.01.2014 в 03:08.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 21.01.2014, 03:28
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,380
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Далее о муравьях.
У муравьев, в отличие от людей, всё по другому с системами идентификации свой-чужой.
В каком муравейнике вылупился, запахами пропитался, тот муравейник и считаешь своим. Даже разные(но близкие) виды могут принять чужой муравейник за свой, если перенести их туда в стадии куколки или личинки. На этом свойстве основано множество случаев паразитизма среди муравьев. В частности — рабовладение.

Красавица саблезубая амазонка, среди рабов. Наш, Саратовский вид.



Они выкрадывают чужие куколки, как раз тогда, когда кормить личинку уже не надо, но муравей еще не вылупился.
Вылупившийся муравей думает что муравейник амазонок — его родной, даже не смотря на то что там помимо амазонок может быть еще несколько типов «рабов», не только из других муравейников, но и других видов.

Вот это свойство оно с одной стороны причина паразитизма, с другой, как мне кажется, причина сотрудничества. Необходимость сотрудничества наверно в том, что хоть самец передает самке спермы очень много, все-равно, желательно больше. И хоть Королева и живет очень долго, все-равно желательно передать готовый организм муравейника другой матке, чем губить его, ибо та может с определенной долей вероятности оказаться родственницей старой королевы.
Муравейники видов живущих по стандартной схеме насчитывают во время своего расцвета 10-50тыс рабочих особей. А, например муравейники лесного рыжего содержат в каждом «конусе» около 1млн муравьев. Гораздо больше. Видимо одна королева уже не может выдать столько яиц. Так как механизмы определения свой-чужой у муравьев довольно примитивны, сотрудничество королев, если оно необходимо, происходит на достаточно равных условиях. «Они соглашаются» на это сотрудничество. В таких крупных муравейниках-конгломератах как правило несколько маток. Взрослые муравьи, ухаживающие за потомством, может и хотели бы выращивать, например, производителей, только от своей родной королевы, но механизмов такого «читерства» видимо нет. А где невозможен обман, легко появляется сотрудничество.
У рыжего лесного муравья матки после лёта просто принимаются в ближайшую семью рыжего лесного муравья, не всегда правда, но это единственный вариант матке продолжить существование. Возможно это зависит от потребности колонии в матках, возможно некоторые системы авторизации свой-чужой все-таки существуют, точно не знаю. Новые колонии рыжего лесного образуются отпочкованием отряда из около 50000 тысяч рабочих и 1 матки( для рыжих лесных это мало).

Есть варианты комбинированные. Так у муравья-вора, единственного нашего местного подвида огненных муравьев, матка может как самостоятельно образовать колонию, так и быть принятой в уже развитую колонию (видимо, если в колонии есть необходимость такого сотрудничества).

Еще интереснее комбинация у самого распространенного черного садового муравья. У них несколько маток могут объединиться на стадии зарождения колонии. Такое объединение гарантирует старт новой колонии, но практически сразу после старта рабочие убивают лишних маток, иногда с помощью других маток, но как правило аккуратно, что-бы осталась хотя-бы одна здоровая, не раненная королева. На сколько я понимаю рабочие не различают где-чья мама. Просто им другие не нужны на данном этапе. В случае значительного роста колонии опять таки, возможен вариант принятия королевы со стороны.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 06:04.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot