Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 26.02.2014, 08:13
Eldgernon Eldgernon вне форума
любитель
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 7
По умолчанию

Здорово! Спасибо за эту цитату.
Это не формальность, я действительно очень рад, что вам не жаль своего времени на то, чтобы наполнить чей-то багаж. Причем вашей эмпатии хватило чтобы почувствовать, что именно мне не дает покоя.
Да, меня интересует именно механизм реализации и я по-прежнему не могу пока сложить цельной картинки. Хуже того, поскольку знания мои очень отрывочные, я не могу даже понять – есть ли такая цельная картинка хотя бы у тех, кто на передовой.
Для случая «ДДТ и насекомые» предельно ясно, как отбор вычленяет и «подхватывает» оказавшуюся полезной мутацию.
Здесь условия среды меняются а)быстро и б)критически сильно.
В таких сценариях ценность мутации взлетает над шумовым фоном резким пиком и приобретает «критическую важность».
Сам механизм для случаев резкой смены среды имеет одну особенность. В неких условных единицах выживаемость самого носителя мутации никак не изменяется. А вот у остальных падает почти в ноль. Грубо говоря, это победа не за счет собственного мастерства, а ввиду «неявки соперника». Но вот какими же путями будет реализовываться направленный отбор в других ситуациях, то есть в таких условиях, где соперники «в порядке»? За что будет «цепляться» отбор в этом случае?
И вот тут у меня пока полный туман.
Читая одни источники, создается впечатление, что истинная или «прогрессивная» эволюция имеет точечный характер. Природа как бы дожидается этих «точек бифуркации» и делает свое дело только в эти относительно редкие и короткие отрезки времени. Все остальное время – это всего лишь стабилизирующий отбор, нейтральные или введенные недавно еще «почти нейтральные» мутации.
Но с этих позиций непонятно, что происходит, если внешние условия меняются не резко, а плавно, но неуклонно. Например, в случае с пингвинами, которых плавно сдвигало к Южному полюсу. Ну, допустим, у какой-то из особей появилась способность нырять на 500м. Примем по умолчанию, что такая фишка всегда гарантировала более удачную охоту. Что дальше? Ну, пусть теперь все выныривают с 3-мя кг рыбы в животе, а наш всегда с 5-тью. Какая разница здесь для ЕО? Как трансформировать это преимущество в статистически значимые продолжительность жизни или кол-во спариваний\потомства? Чтобы сделать такое преимущество «обнаружимым» для ЕО можно опять призвать на помощь «локальную катастрофу». Допустим, при условном событии «неурожай -3кг» преимущество может стать критически значимым, поскольку у нашего останется 2 кг, а у остальных живот будет пустым. Но есть ли у ЕО какие-либо другие «бескатастрофные» сценарии обнаружить подобные «преимущества» и отреагировать?

Другие источники, в т.ч. цитата Докинза предполагает, что направленный отбор имеет не точечный, а непрерывный плавный характер в течении всех этих миллионов лет.
Где же истина?
И как все-таки работает механизм при «спокойной» эволюции? Как с помощью всего двух инструментов – выживаемость и репродуктивный успех можно вычленить и зафиксировать 10% всплеск параметра одной из особей? В том случае, если местные условия не превращают данный параметр в летально-критический?

В чем смысл «медленного и неустанного ветра» по Докинзу?
В том, что 10% преимущество для ОЕ неотличимо и он к нему слеп, но в огромных масштабах времени по какому-то закону больших чисел как-то возникает крохотный, но вполне устойчивый и направленный градиент движения?
Или я понял неправильно?

Последний раз редактировалось Eldgernon, 26.02.2014 в 08:34.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 26.02.2014, 11:45
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Одним кажется, что они практически уже схватили Истину за "сами понимаете что" и осталось ерунда - справиться с некоторыми неудобными фактами. Немного косметических процедур, немного усилия, чуть-чуть насилия и все - "велкам ту хэппи энд".
Установка другой группы (гораздо меньших размеров) - противоположная.
Деление, на мой взгляд, таково, одни охраняют территорию - адепты соответствующих научных религий, другие на неё покушаются - еретики. Истина для подавляющего большинства вторична, на мотивационном уровне. Многие способны логично рассуждать, но только до тех пор пока не включаются главные мотивации.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 26.02.2014, 15:00
Eldgernon Eldgernon вне форума
любитель
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 7
По умолчанию

Цитата:
Истина для подавляющего большинства вторична, на мотивационном уровне.
Согласен с этим. Мне кажется картина такая:
В подростковом возрасте у всех будущих ученых главная мотивация примерно совпадает - это повышенная любознательность.
К зрелому возрасту происходит естественный процесс - юношеская любознательность немного притупляется, а на первый план выходят более взрослые и "важные" мотивы (охрана территории, регалии, покушения на авторитеты с целью карьеры и т.д.)
Проблемные вопросы теперь потихоньку начинают восприниматься как зубная боль, как дискомфорт с которым нужно что-то делать. Ну, или как средство достичь чего-либо.
Но иногда среди ученых оказываются люди с эдаким "синдромом ребенка". Я не зря их обозвал чудаками, потому что их поведение нетипично - они до старости сохраняют способность восхищенно удивляться и их главной мотивацией так и остается любознательность.
Когда читаешь Шовена или К.Лоренца это прямо-таки бросается в глаза.
Да Лоренц и сам пишет, что в родной деревушке его все знали как немного чокнутого чудака, а не Нобелевского лауреата.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 26.02.2014 в 15:12.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 27.02.2014, 03:39
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Но иногда среди ученых оказываются люди с эдаким "синдромом ребенка". Я не зря их обозвал чудаками, потому что их поведение нетипично - они до старости сохраняют способность восхищенно удивляться и их главной мотивацией так и остается любознательность.
А вот как бы на форумы выманить таких людей? Проблема в том, что удивляться можно в одиночку. Вон Перельман наверное удивляется там себе в уединении.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 27.02.2014, 10:24
Eldgernon Eldgernon вне форума
любитель
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 7
По умолчанию

Цитата:
А вот как бы на форумы выманить таких людей? Проблема в том, что удивляться можно в одиночку. Вон Перельман наверное удивляется там себе в уединении.
Сам о таком мечтаю часто. Но эта штука действительно самодостаточная.
А одинокий Перельман имеет такой сокровище, что нам и не снилось.

Цитата:
Отвечу цитатой из Ричарда Докинза
Честно сказать, зацепила меня эта цитата Докинза. Его идея изменить масштаб восприятия навела на кое-какие мысли.

Вообще манипуляции с масштабом, как инструмент для наблюдений и исследований, набирают в последнее время популярность. В свете последних работ некоторые склонны даже выделять шкалу масштабов в отдельное «пятое измерение». Пара цитат.

Цитата:
«В эпоху путешествий, великих географических открытий люди изучали двумерную поверхность Земли. Когда поднялись в космос – это был выход в третье измерение. Когда стали изучать быстротекущие, фемтосекундные процессы – взялись за четвертое измерение, шкалу времени. Сейчас в нашем поле зрения пятое измерение – мы движемся по шкале пространственных масштабов. Отсюда и мысли, что эти работы могут создать новую парадигму исследований, привести к научно-технической революции.»

Цитата:
«Интенсивно развиваемая в последнее время теория бесконечной вложенности материи, изучающая всю иерархию космических систем, столкнулась с необходимостью введения в обиход науки масштабного измерения. Добавление к четырехмерному пространству Минковского масштабного измерения означает необходимость использования пятимерного пространства-времени.»

Попытки задействовать шкалу масштабов в качестве инструмента сейчас популярны, но относятся они, в основном, к пространственной составляющей. Мне, по крайней мере, ничего неизвестно о таких же попытках, но со шкалой времени. Хотя такой инструмент тоже имеет право на жизнь и может оказаться очень плодотворным. Мне кажется интересным попробовать рассмотреть этот инструмент поближе.

Первым, что становится очевидным при вручении временному масштабу степени свободы – это наличие для определенного наблюдателя вполне определенного «горизонта событий». Для простого «невооруженного» человека этот коридор составляет от 0,01с до десятков лет. Такой человек сможет выполнять прямые наблюдения и постигать лишь «совпадающие» с ним феномены, т.е. «жизненный цикл» которых так же лежит в пределах данного коридора. Правда, наличие приспособлений дает возможность сдвинуть одну из границ коридора, но этот люфт пока небольшой.
Иллюстрацией коридора может служить знаменитый эксперимент с пеками, которые наш горизонт событий трактует как твердые вещества:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%FB%F2_%F1_%EA%E0%EF%E0%FE%F9%E8%EC_%EF%E5%E A%EE%EC

Если отправиться по шкале дальше, к геологическим масштабам, в коридор наблюдателя попадут процессы движения материков. Наблюдая столкновение Индии, вполне можно придти в заключению о текучести горных пород Гималаев. Возможно также, что из коридора откроется вполне простой и понятный механизм процесса, заставляющий материки регулярно собираться в единый суперматерик и потом опять разваливаться.
И напротив. Простые и понятные нам феномены «Гроза» или «Рождение\смерть» превратятся в ненаблюдаемые и непостигаемые. Само явление жизни превратится в рядовую флуктуацию, а вращение, например, Земли вокруг Солнца трансформируется в смазанное вероятностное облако.
В этой связи можно даже задаться вопросом – если путешествовать по временной шкале масштабов, то не будет ли вместе с наблюдателем сдвигаться не только коридор «горизонта событий», но и сама та граница, которая отделяет макрообъекты от квантовых объектов?

В любом случае очевидно, что с точки зрения Природы наш временной масштаб не является каким-то базовым или предпочтительным. И на иных, даже миллиарднолетних масштабах вовсю бурлят какие-то местные, по-своему характерные процессы. Которые наш горизонт воспринимает то как бестолковую стохастику, то как необъяснимый, но явно направленный отбор.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 04.03.2014, 16:19
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,380
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

А вы разобрались как когда и почему происходит разделение видов?
Иногда под действием силы отбора вид меняется в определенном направлении, при этом остаются возможности для скрещивания особей продвинутых в направлении изменений и старых, не продвинутых. А иногда вместо этого создается новый вид, который не скрещивается со старым.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 05.03.2014, 00:59
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
А вы разобрались как когда и почему происходит разделение видов?
Иногда под действием силы отбора вид меняется в определенном направлении, при этом остаются возможности для скрещивания особей продвинутых в направлении изменений и старых, не продвинутых. А иногда вместо этого создается новый вид, который не скрещивается со старым.
Насколько я знаю в этом деле по-прежнему полное непонимание. Как вот, например, собаки, они бывают настолько разные по размеру, формам и т.д., а могут скрещиваться, а некоторые похожие животные не могут.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 05.03.2014, 11:19
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Насколько я знаю в этом деле по-прежнему полное непонимание. Как вот, например, собаки, они бывают настолько разные по размеру, формам и т.д., а могут скрещиваться, а некоторые похожие животные не могут.

Разнообразие собак - это искусственный отбор. И пример того какой широкий выбор отбору предоставляет изменчивость.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 05.03.2014, 13:55
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Насколько я знаю в этом деле по-прежнему полное непонимание. Как вот, например, собаки, они бывают настолько разные по размеру, формам и т.д., а могут скрещиваться, а некоторые похожие животные не могут.
Сравните время до общего предка у пород собак о которых Вы говорите и у похожих (по Вашему мнению)животных.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 06.03.2014, 02:01
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,910
По умолчанию

Хотя да, согласен, получается что недавно разошедшиеся разновидности остаются фертильными при скрещивании. Вот из Дарвина пример про голубей.

Цитата:
Наконец, гибриды, или помеси, между всевозможными породами
толубей вполне фертильны, как я могу свидетельствовать на основании
моих собственных опытов, нарочно предпринятых с этой целью над наиболее резко различающимися между собою породами. Но едва ли найдется
хоть один точно установленный случай полной фертилыюсти от гибридов
двух отчетливо различающихся видов животных. Некоторые авторы
полагают, что под влиянием длительной доместикации у видов элиминируется тенденция к стерильности. История собаки и некоторых других
домашних животных, по-видимому, подтверждает это заключение в применении к близкородственным видам. Но было бы слишком опрометчиво
обобщать этот вывод настолько, чтобы предположить, что виды, первоначально столь между собою различные, как почтовые голуби, турманы,
дутыши и трубастые, могли бы дать потомство вполне фертильное (interse).

Обобщим все эти соображения, а именно: невероятность того, что
человек мог некогда заставить свободно размножаться в условиях доместикации семь или восемь предполагаемых видов голубей; эти предполагаемые виды остались совершенно неизвестными в диком состоянии
и нигде к этому состоянию не вернулись; эти виды, обладая крайне ненормальными по сравнению со всеми остальными Coluinbidae признаками,
столь сходны во многих отношениях со скалистым голубем; сизая окраска
и различные черные отметины иногда вновь проявляются у всех пород,
как чистокровных, так и при скрещивании; и наконец, потомство помесей
вполне фертильно. На основании совокупности всех этих соображений
мы с уверенностью можем заключить, что все наши домашние породы
произошли от скалистого голубя, или Columba livia, с его географическими подвидами.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:04.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot