Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 24.02.2014, 19:05
Eldgernon Eldgernon вне форума
любитель
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 7
По умолчанию Очередной абгрейд Дарвина. Теперь не СТЭ, а Пангеном.

При всей очевидности эволюции, как таковой, все существующие попытки объяснить, как это все работает, всегда казались мне до смешного убогими.
Ну, действительно, вряд ли же кто будет возражать, что лет эдак через 1000 все наши сегодняшние «детсадовские» рассуждения могут вызвать лишь улыбку. Но зачем же обязательно ждать 1000 лет? Почему уже сейчас не признать и не заявить открыто – «Да, градуализм это смешно, но это лучшее из того, что мы в состоянии придумать сегодня».
Зачем же с таким апломбом и уверенностью заявлять о корреляции небольших удачных мутаций с выживаемостью и репродуктивным успехом? Разве не очевидно, что и выживаемость и репродуктивный успех – процессы во многом стохастические. Не только маленькая, но даже резкая положительная мутация может свестись на нет, если так «сложатся звезды», если организм с огромным репродуктивным потенциалом будет, как обычный лузер, съеден на обед еще в детстве или в брачных играх ему случайно откусят этот потенциал.
Смешно выглядят также попытки сформулировать условный и безусловный рефлексы.
Безусловный передается по наследству, условный – нет. А как возникает безусловный? Ответ - из условного, других родителей не предлагается. Так все таки, разрешается условному прописаться в генах или нет?
Это конечно, далеко не полный перечень претензий к СТЭ.

В этой теме я хочу предложить вам презентацию новой версии эволюции, предложенной бывшим русским, а ныне знаменитым американским эволюционистом Евгением Куниным. 31 октября 2013г известный эволюционный биолог, ведущий сотрудник NCBI (США) и самый цитируемый ученый с постсоветского пространства прочел лекцию в рамках бесплатного просветительского проекта Knowledge Stream от центра Digital October.
http://digitaloctober.ru/ru/events/k...ya_po_sluchayu
Мне лекция понравилась. В ней много нового и, я бы сказал, дерзкого. Многие мучавшие меня вопросы немного прояснились. Да и само введение нового понятия «Пангеном» выглядит очень перспективным.
Конечно, в будущем и эта теория будет выглядеть по-детски куцей и наивной. Но, честное слово, теперь трактовка теории Дарвина уже не выглядит так жалко.
Возможно, эта лекция поможет прояснить какие-то вопросы и вам тоже.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 24.02.2014 в 19:20.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 24.02.2014, 20:01
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

У меня не показывает. А в текстовом виде только начало нашёл.

Читая Ваше сообщение, вспомнился Шовен Р. От пчелы до гориллы 1965:

Цитата:
Я не могу закончить эту главу, не упомянув о медоуказчике. Эта птица любит мед, но не решается подступиться к пчелам, зато она прекрасно умеет находить их гнезда. Получив столь ценную информацию, медоуказчик принимается виться вокруг человека и при этом так кричит и такое вытворяет, что не понять нельзя: он требует, чтобы за ним следовали. Стоит сделать вид, что вы идете за птицей, она с криком понесется к гнезду пчел, но скоро вернется проверить, продолжаете ли вы свой путь. Когда человек подходит к гнезду, возбуждение птицы достигает предела: она подлетает то к гнезду, то к человеку и заливается во всю мочь. Такое старание нельзя не вознаградить. После того как гнездо обобрано, в сотах всегда остается достаточно меда, чтобы угостить
медоуказчика. Недавно было установлено, что в кишечнике этой птицы имеются ферменты, благодаря которым она способна усваивать даже воск. Интересно, а не случается ли так, что медоуказчик приводит своего помощника, человека, не к дуплу дерева, а на пасеку? Я ничего не нашел об этом в литературе. А когда нет человека, птица пользуется услугами медведя, который, по-видимому, прекрасно понимает, куда она гнет, и охотно следует за ней. Ведь медведи очень любят мед, и пчеловоды в некоторых местностях вынуждены окружать свои пасеки проволокой, через которую пропускают ток, чтобы отвадить косолапого, который всегда норовит собрать мед раньше хозяина...

Разумеется, все теряются в догадках относительно эволюционного механизма, который привел к столь поразительным результатам. Одни опять валят все на естественный отбор. Но такое объяснение, по правде говоря, возвращает нас к тому периоду, когда биология еще не вышла из пеленок, — оно не поддается проверке и не выводит нас из области догадок. Я предпочитаю думать, что, поскольку наша наука еще очень молода — она только родилась, — в природе еще достаточно механизмов, в которых мы пока не умеем разобраться.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 24.02.2014, 20:02
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Смешно выглядят также попытки сформулировать условный и безусловный рефлексы.
Безусловный передается по наследству, условный – нет. А как возникает безусловный? Ответ - из условного, других родителей не предлагается. Так все таки, разрешается условному прописаться в генах или нет?
Это конечно, далеко не полный перечень претензий к СТЭ.
Ну, теоретически, безусловный рефлекс может появиться при помощи случайных изменений в генах и естественного отбора.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 24.02.2014, 22:28
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
У меня не показывает
Внизу под видеоокном есть 3 белых прямоугольника с заголовками, заголовок - это ссылка на соответствующий видеоролик. Нажмёте на "Лекция Евгения Кунина" - запустится видеоролик с лекцией. У меня, во всяком случае, запустился.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.02.2014, 23:20
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Зачем же с таким апломбом и уверенностью заявлять о корреляции небольших удачных мутаций с выживаемостью и репродуктивным успехом? Разве не очевидно, что и выживаемость и репродуктивный успех – процессы во многом стохастические. Не только маленькая, но даже резкая положительная мутация может свестись на нет, если так «сложатся звезды», если организм с огромным репродуктивным потенциалом будет, как обычный лузер, съеден на обед еще в детстве или в брачных играх ему случайно откусят этот потенциал.

Описанное имеет место в маленьких популяциях живых организмов и называется генетическим дрейфом. В больших популяциях и на протяжении длительного времени этот фактор нивелируется.

У меня пример одной мутации бегает по квартире. Кошка, Донской Сфинкс. Удивительно, что одна мутация не только лишила животное шерсти, но и существенно изменила поведение. По характеру и преданности она больше напоминает собаку. По всем признакам, она воспринимает нашу семью как стаю и уделяет общению с нами очень много времени, Донских Сфинксов часто не любят за навязчивость. Причём если сравнить её поведение с нелюдимостью персиано-британки подруги жены, то усиливается подозрение на то, что один ген отвечает и за длину шерсти и за стайное поведение.
Кстати, отсутствие оволосения на теле человека, до сих пор не имеет убедительного объяснения. Может и у ранних гоминид наличие шерсти и элементы общественного поведения генетически коррелировались.


Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Ну, действительно, вряд ли же кто будет возражать, что лет эдак через 1000 все наши сегодняшние «детсадовские» рассуждения могут вызвать лишь улыбку. Но зачем же обязательно ждать 1000 лет?

Действительно зачем ждать. Вот прочёл Ваш пост и улыбнулся.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.02.2014, 03:47
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Внизу под видеоокном есть 3 белых прямоугольника с заголовками, заголовок - это ссылка на соответствующий видеоролик. Нажмёте на "Лекция Евгения Кунина" - запустится видеоролик с лекцией. У меня, во всяком случае, запустился.
Ага, получилось, но этот кошмарный переводчик , не стал смотреть.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 25.02.2014, 05:21
Eldgernon Eldgernon вне форума
любитель
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 7
По умолчанию

Цитата:
Читая Ваше сообщение, вспомнился Шовен Р. От пчелы до гориллы 1965
Да, книга замечательная. Этот кусочек я тоже скопировал себе когда-то в свою "датабазу"
Вообще хочется сказать, что в науке есть как бы 2 принципиально разные парадигмы поведения. (Это к вопросу об этологии людей науки).
Одним кажется, что они практически уже схватили Истину за "сами понимаете что" и осталось ерунда - справиться с некоторыми неудобными фактами. Немного косметических процедур, немного усилия, чуть-чуть насилия и все - "велкам ту хэппи энд".
Установка другой группы (гораздо меньших размеров) - противоположная.
Они не пытаются как-то сгладить и все-таки "вписать" неудобные факты, наоборот - они акцентируют на них свое внимание и поднимают над собой, как боевой флаг. Ибо как раз такие факты и являются теми маркерами, которые указывают следующий азимут направления в этой игре "охота на лис".
Р.Шовен как раз один из таких чудаковатых охотников на лис и этим самым вызывает лично у меня огромную симпатию.

Цитата:
Описанное имеет место в маленьких популяциях живых организмов и называется генетическим дрейфом.
Я немножко о другом.
Стохастическая составляющая распространяет свои "вибрации" на все, к чему прикасается. В случае с реальной живой популяцией это невообразимо огромное кол-во взаимосвязей и стохастических "прикосновений".
Упомянутый генетический дрейф - это один из пунктов "общего списка". Да, этот пункт тоже верен, но я рассматривал совсем другой пункт, который точно также значится в списке "жертв" стохастики.
Говорить о достоверной корелляции между удачной мутацией и конечной выживаемостью можно только в одном условном случае - если отсечь и не рассматривать любые другие факторы, также влияющие на выживаемость. То есть при чистом нулевом фоне.
Конечно, рассматривать на нулевом фоне легче и удобнее, но какое это имеет отношение к реальной жизни популяции?
Какие у нас основания считать, что любая удачная мутация не утонет в общем "стохастическом шуме"?
Мне кажется, в данном контексте рассматривать микроскопическую мутацию в качестве самодостаточного движущего рычага в механизме эволюции некорректно.
В более общем виде можно сформулировать так:
Благоприятная мутация необходимое, но недостаточное условие успеха. Это всего лишь потенция.

Если же корреляция будет когда-нибудь установлена, это будет означать, что помимо генетического дрейфа "в игре" участвуют и другие "не открытые и непонятные нам еще механизмы" (возможно совершенно неожиданные или вообще далекие от биологии), которые поддерживают реализацию подобных потенций.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 25.02.2014 в 09:24.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 25.02.2014, 10:10
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Мне кажется, в данном контексте рассматривать микроскопическую мутацию в качестве самодостаточного движущего рычага в механизме эволюции некорректно.
В более общем виде можно сформулировать так:
Благоприятная мутация необходимое, но недостаточное условие успеха. Это всего лишь потенция.

Второе условие это давление отбора.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 25.02.2014, 14:33
Eldgernon Eldgernon вне форума
любитель
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 7
По умолчанию

Да, кстати. Спасибо за это замечание.
По поводу давления мне кажется интересной вот эта цитата:

"Причины эволюционного стазиса"
д.б.н., проф. Северцов А.С. (МГУ)

Тогда возникает два вопроса. Во-первых: если контрбаланс отбора стабилизирует популяцию, то какова ситуация, в которой происходит прогрессивная эволюция? Во-вторых, насколько эффективно контрбаланс стабилизирует популяцию?

Ответ на первый вопрос может звучать следующим образом: для того, чтобы шла прогрессивная эволюция, т.е. чтобы популяция изменилась, нужно либо нарушение баланса уже существующих векторов, либо возникновение нового, не сбалансированного вектора отбора.
Второй вопрос, касательно эффективности стабилизации популяции, пока не имеет ответа.
В заключение следует отметить. Что нельзя себе представить популяцию под действием отбора таким образом, что на какой-то признак действует вектор движущего отбора, а на другой – стабилизирующего. Популяции любого вида существуют в сложной среде и сами они сложно структурированы. Поэтому каждый фактор внешней среды, вызывающий гибель или устранение от размножения части особей в популяции, является причиной возникновения того или иного направления отбора. Этих направлений много, они противодействуют друг другу, и состояние популяции, с эволюционной точки зрения, – это состояние равновесия между противодействующими друг другу направлениями отбора. А это, в свою очередь, значит, что состояние популяции по любому признаку, подвергающемуся отбору, отнюдь не оптимально. Контрбаланс препятствует оптимизации адаптаций. Он лишь уравновешивает их на том уровне, на котором выравниваются интенсивности отбора в противоположных направлениях.

Следовательно, нецелесообразно считать, что особи, составляющие популяцию, оптимально приспособлены к среде своего обитания, а подход, основанный на расчетах эволюционно стабильных стратегий, вероятно интересен с точки зрения математики, но едва ли приложим к реальным процессам эволюции популяции под действием отбора.

Наконец, из изложенного следует, что структура взаимодействий особей в популяции влияет на характер естественного отбора сильнее, чем наследуемость отбираемых признаков.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 25.02.2014, 17:56
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Отвечу на цитату, цитатой из Ричарда Докинза "Расширенный фенотип: Дальнее влияние гена"

"Также я весьма одобряю повторенную Элдриджем и Гулдом мысль насчёт масштабов времени: «Можем ли мы представить себе устойчивую прогрессию, увеличивающую что‑то на 10% в миллион лет, как нечто иное, чем бессмысленную абстракцию? Способен ли наш переменчивый мир поддерживать такие минутные давления отбора столь непрерывно и долго?» (Гулд & Элдридж 1977). «…желание видеть в каменной летописи градуализм “вообще” подразумевает такой мучительно медленный темп изменений за поколение, что мы должны серьезно рассмотреть их “невидимость” естественным отбором в обычном понимании – изменениями, порождающими мгновенные адаптивные преимущества» (Гулд 1980a). Полагаю, что можно привести следующую аналогию. Если поплавок переплыл Атлантику от одного берега до другого, двигаясь стабильно, без отклонений или возвращений, то мы могли бы объяснить это движение Гольфстримом или пассатами. Объяснение будет выглядеть правдоподобным, если время, затраченное поплавком на пересечение океана, имеет корректный порядок величины – скажем, несколько недель или месяцев. Но если поплавок должен затратить на пересечение океана миллион лет, опять же – не отклоняясь или не возвращаясь, но стабильно крадучись поперёк его, мы не должны удовлетвориться никакими объяснениями в терминах течений и ветров. Течения и ветры не перемещают предметы так медленно, но если они всё же будут настолько слабы, то поплавок будет кардинально побеждён другими силами, двигающими его назад столь же сильно, сколько и вперёд. Если бы мы обнаружили поплавок, стабильно двигающийся со столь медленной скоростью, то нам бы следовало поискать совершенно другое объяснение, объяснение, соразмерное с масштабом времени наблюдаемого явления.
Кстати, здесь есть довольно интересная историческая ирония. Один из ранних доводов против Дарвина состоял в том, что для наблюдаемых достижений эволюции не было достаточного времени. Трудно было представить себе, что давления отбора были настолько сильны, что достигли всех эволюционных изменений за более короткое время, чем тогда полагалось доступным. Аргументация Элдриджа и Гулда выглядит почти точной противоположностью: трудно представить себе давление отбора настолько слабое, чтобы поддерживать такой медленный темп однонаправленной эволюции в течение такого длительного времени! Возможно нам нужно извлечь урок из этого исторического вывиха. Оба аргумента используют стиль рассуждений типа «трудно представить себе» – от которого Дарвин так мудро нас предостерегал.
Хотя я нахожу точку зрения Элдриджа и Гулда довольно вероятной, я менее уверен в ней чем они, так как опасаюсь ограниченности моего воображения. В конце концов, градуалистическая теория не обязана принимать однонаправленную эволюцию в течение длинных временных интервалов. Что если в моей аналогии с поплавком ветер настолько слаб, что поплавок затратит миллион лет на пересечение Атлантики? Волны и локальные течения действительно могут отбрасывать его назад почти на столько же, насколько и вперёд. Но когда всё складывается, то итоговое статистическое направление поплавка может действительно определяться медленным и неустанным ветром."
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:44.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot