Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждение материалов сайта
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 09.11.2013, 12:07
Аватар для TALBEY
TALBEY TALBEY вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.11.2013
Сообщения: 161
По умолчанию Читая А.Протопопова и В.Дольника о заключенных и преступниках...

Приветствую уважаемое сообщество! Недавно нашел этот замечательный сайт и вот уже некоторое время читаю с огромным удовольствием.
Хотелось задать вопрос по опубликованным материалам. В книге об инстинктах автор приводит пример преступников как высокопримативных личностей, а В.Дольник в 'Непослушном дитя' ярко живописует паханов и шестерок, да и вообще прелести тюремной жизни. Хотелось бы знать, на каких именно исследованиях были основаны выводы уважаемых авторов? Если честно, у меня было ощущение, что Дольник судит о зэках по худож.фильмам (к примеру 'Боец'). Кстати, самое распространенное заблуждение - что зэки образуют жесткие иерархии доминирлвания как обезьяны или даже куры... Что касается примативности, конечно, среди преступников они есть, но как я понимаю, их количество никто не считал, да и врядли это возможно в российских реалиях. Может быть, кто-нибудь подскажет ссылку на такие исследования у нас, если их вообще проводили?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 09.11.2013, 14:47
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
самое распространенное заблуждение - что зэки образуют жесткие иерархии доминирлвания как обезьяны или даже куры...

Расскажите, пожалуйста, об иерархии у зэков, есть ли у них различные виды структур в группах или всегда однотипные.

Насчет примативности, не все принимают этот термин и есть разногласия в определении. Возможно, в этом кроется причина различных выводов.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 10.11.2013, 00:01
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TALBEY
самое распространенное заблуждение - что зэки образуют жесткие иерархии доминирлвания как обезьяны или даже куры...
Ещё интересно было бы узнать, на чём основано это Ваше утверждение? Вы - (бывший или настоящий) зэк или сотрудник пенитенциарного учреждения и знаете всю эту "кухню" изнутри?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 10.11.2013, 12:02
Аватар для TALBEY
TALBEY TALBEY вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.11.2013
Сообщения: 161
По умолчанию

Учреждения ФСИН в России бывают трех сортов - черные, красные, и Питерские. В красных жизнь заключенных полностью контролируют сотрудники (на жаргоне 'мусора'). Во главе камеры стоит особо сильный, беспринципный и жстокий зк с парой-тройкой приближенных. Они отнимают половину передач, деньги, вещи у остальных зэков, расправляются с непокорными, поддерживают режим и порядок, заставляют давть явки с повинной и т.д. В черных живут по понятиям (о понятиях подробно не буду, а кратко - делись и помогай, не воруй, не дерись, никакого мордобоя, никакой ругани, запрет на мат и т.д.) Управляют жизнью положенцы и смотрящие в камерах, поставленные от Воров. Собирается общак (безвозмездная помощь тем, у кого нет родных И в красном, и в черном вариантах иерархии предустановленны заранее, кроме того в черных тюрьмах действует очень мощная идеология. А интересный для этологии вариант в Петербурге, где нет ни чеерного, ни красного движения. Камеры живут стихийной жизнью, без внешнего управления. Так вот, зеки образуют как правило равные сообщества. Живут мирно и довольно дружно, в камерах чаще живут 'общаком', вместе готовят, курево и еда общие. Все это добровольно, если кто-то пожелат жить отдельно -его прво. Интересно, когда в такую заезжает сильный лидер. Люди, что раньше жили дружно, начинатют 'кусать' друг дружку и выстраивать иерархиию по куриному варианту. Что касается примативности, то ведь разные категории преступлений и, соответственно, разные категории преступников. С убийцами сидеть легко и приятно, как правило это самые обычные люди без преступных наклонностей. Мошенники совсем иной тип личности. По настоящему тяжело лишь с организованной преступностью, да и здесь бывают исключения. По моим наблюдениям у многих из бытовых преступников (кражи , грабежи) в детстве был гиперкинетический синдром (ADHD in DSM-IV). Вообще преступность весьма нетривиальное социальное явление, достойное изучения этологическими методами.
По второму вопросу - нет, слава Богу, я не сотрудник администрации.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 10.11.2013, 12:52
Аватар для TALBEY
TALBEY TALBEY вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.11.2013
Сообщения: 161
По умолчанию Продолжение поста

Таким образом, можно сделать предварительный вывод, что человеку по своей природе свойственно образовывать згалитарные группы, однако при появлении самца-альфы группа деградирует к стадии вертикальной иерархии. Все вышесказанное относится к СИЗО и камерной системе. В зонах сообщество заключенных всегда заорганизованно сверху начальством или блвтными. Все разделены на касты - блатные - мужики - шерсть - петухи на черной зоне, актив - мужики - петухи на красной. Однако внутри каст отношения более или менее равые Забавно наблюдать, когда в зоне кто-то выдвигается на верх иерархии - меняется не только осанка,но и походка. Голова гордо закинута вверх, ноги на ходу идут широко,будто между ними страусиное яйцо, не хватает только высоко задранного хвоста . Может быть беда человечества в этих самых альфа-самцах? Кстати, предствители организованной преступнопности (т.е. бандиты) за редким исключением из этих самых альф. Еще один миф - о гомосексуальных отношениях в среде заключенеых. Ничего подобного там нет. Хотелось бы, кстати, узнать, как этологическое сообщество трактует криминальное поведение. У психологов и социологов, как я понимаю, никакой удовлетворительной теории нет.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 10.11.2013, 13:19
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
можно сделать предварительный вывод, что человеку по своей природе свойственно образовывать згалитарные группы, однако при появлении самца-альфы группа деградирует к стадии вертикальной иерархии.

Какое максимальное количество человек Вы наблюдали в эгалитарной группе?

Может быть такой порядок образовывался не спонтанно, а его создавали несколько человек целенаправленно и не могли удержать после прихода альфы?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 11.11.2013, 07:07
Аватар для TALBEY
TALBEY TALBEY вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.11.2013
Сообщения: 161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Какое максимальное количество человек Вы наблюдали в эгалитарной группе?

Может быть такой порядок образовывался не спонтанно, а его создавали несколько человек целенаправленно и не могли удержать после прихода альфы?
В транзитных камерах до 76 человек, а так - от 3 до 8. Не знаю, насколько корректно делать выводы на основе транзита , там народ постоянно меняется. Но равные отношения - они как бы существуют по умолчанию. Никто никому ничем не обязан и свободен делать что угодно , если это не во вред другим. Реципроктный альтруизм - ты мне , в я тебе - не в моде и почитается барыжными движениями. Нормальный альтруизм , наоборот , общепринят. Делят последнее с человеком , которого видят буквально первый и последний раз. Однако среди актива - шерсти - приняты отношения ты мне - я тебе. В черных тюрьмах отношения действительно поддерживаются как видимо равные , хотя на самом деле это не так. Интересны именно петербургские централы , где отношения складываются стихийно , где нет шерсти , то есть активист может спокойно войти в камеру и порядочным арестантам. На черном централе рабочий из обслуги тюрьмы никогда не войдет в общую камеру , а в питере его там спокойно закроют с зэками , его еще сигареткой с чашечкой кофе угостят. С мусорами зэки здороваются за руку. Или же такая сценка: девчушка лет 19 наберет человек двадцать зэков и ведет и глухим подвальным переходом совершенно спокойно. Другая сценка: малолетка поднялся на взросляк и впервые оказался во взрослой камере. Свои чувства он передал так: 'Как будто на волю вышел'. Когда людям не навязывают противоестественные отношения сверху, они образуют стихийно вполне достойные, равные сообщества.

Последний раз редактировалось TALBEY, 11.11.2013 в 07:11.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 11.11.2013, 10:47
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TALBEY
Реципроктный альтруизм - ты мне , в я тебе - не в моде и почитается барыжными движениями.
Это не альтруизм.
Цитата:
Сообщение от TALBEY
Нормальный альтруизм , наоборот , общепринят. Делят последнее с человеком , которого видят буквально первый и последний раз.

Это и есть - Реципрокный альтруизм.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 11.11.2013, 11:36
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте TALBEY
Я раньше неудачно пытался поднять на форуме тему о этологии современного Тюремного сообщества, хорошо что у вас получилось. Отбросив мораль — Тюремное сообщество помимо того, что оно есть — еще и уникальный социологический (этологический) эксперимент.

Насчет альтруизма VasilyErmak правильно поправил. Когда сознательно «ты мне - я тебе», это просто деловые отношения, они далеки от того, что в книгах называется реципрокным альтруизмом. А вот бессознательное желание, это как раз оно. Инстинктивная программа поведения она не знает: последний раз видит человека, или нет. Да и не только тот, кому помогают, видит помощь, есть еще окружающие, общественное мнение.

Цитата:
самое распространенное заблуждение - что зэки образуют жесткие иерархии доминирования как обезьяны или даже куры...
Сам не сидел пока (...стучу по дереву, плюю в стену сзади... :\ ).
Почитывал сайты, и на базе этой информации спешу согласится.
В общем — там и так жизнь тяжела что-бы еще больше утруждать её ранговой борьбой, склоками.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 11.11.2013, 11:47
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Насчет примативности своё мнение вам повторю, как и многим другим заходящим на этот форум и произносящим этот термин в первых сообщениях.

Нет её — примативности. В мировых научных кругах этот термин не признают, на форуме тоже многие против него. Мерить нечего, нет людей более и менее «примативных».
Поясню на примере. Простейшая модель того как управляется человек — экипаж, состоящий из телеги лошади и фермера. Телега — человеческое тело, от костей до простейших нервных узлов управления мышцами. Дальше — лошадь и фермер — всё что относится к высшей нервной системе. Но лошадь тут — сознательная часть, а фермер не сознательная. Лошадь можно сказать непосредственно управляет телегой — заставляет двигаться тело, управляет мышцами. Но выбирает направление, «заказывает» движение — фермер. Наше с вами сознание — пустая лошадь, ничего не значащая без желаний, страхов, чувств, наслаждения, раздражения, привязанностей, приятностей, отвращения ит.д. И ничего тут в этой цепочке измерять. Можно сказать что каждый человек на 100% примативен, или наоборот на 0% примативен.
Решает куда ехать всегда 100% фермер, везет всегда 100% лошадь, и измерять тут больше нечего. Если чего не хватает - это уже не экипаж, это уже случаи поломки системы - которые рассматривает психиатрия.

Последний раз редактировалось Alexander B., 11.11.2013 в 11:52.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:06.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot