Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 24.08.2015, 09:30
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Возможно. Люди ухитрились научиться объединяться в большие группы, но при этом одновременно состоять в малых группах, причем, во многих.
И в одной из этих групп у каждого действительно высокий ранг.

Если уж совсем с рангом проблемы, то заводят себе собаку или кота. Тут уже беспроигрышный вариант, в этой группе ранг точно самый высокий.
здорово что ты связал это с нашей любимой темой размера групп
специализация -это повышение эфективности .
высокая эфективность -избыточное производство позволяет содержать специалистов.Становиться возможным отбор по специальным способностям.
у специалиста высокий ранг ,а значит и доступ к ресурсам ,к размножению.И соответственно возможность передать свои специальные способности следующему покалению.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 24.08.2015, 18:44
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Izobredatel
Потребность формирует инстинкт, а потом он тупо заставляет нас его удовлетворять, просто алгоритм такой у него, даже когда и потребность изменилась и среда.
Коллега!
Инстинкт мотивируется потребностью!
А каким он сформируется, - зависит от доступности ресурса для удовлетворения данной потребности. Таких форм инстинктов, для удовлетворения одной и той же потребности может быть бесчисленное множество!

Например:

Вы ощущаете жажду - потребность восстановления водного балланса в организме.
Чтобы напиться воды, Вам надо достичь какого-нибудь водоёма, который может быть рекой, озером, высокогорным озером, колодцем, грязной лужей, бочкой с дождевой водой, бутылкой с водой в магазине, водопроводом в Вашем доме, выпавшим снежным сугробом, льдиной...и т.д. и т.п. до бесконечности.
Согласитесь, потребность одна, а способов, путей её удовлетворения - масса. При конкретных условиях, Вы выберете именно тот способ, который гарантирует наиболее быстрое и удобное (менее энергетически затратное) удовлетворение данной потребности. Иначе, - способ, наиболее соответствующий конкретной средовой ситуации. Вы задействуете уже известный (найденный ранее) алгоритм (научение-инстинкт) или, если такого научения не окажется, ввиду впервые встретившейся средовой ситуации, вынуждены будете искать новую форму инстинкта, выработать новый алгоритм удовлетворения потребности восстановления водного балланса в организме.
Надеюсь, теперь понятно?

ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!
Цитата:
Сообщение от Izobredatel
Вы еще не сказали какого рода удовлетворение имеете ввиду их, множество.

УДОВЛЕТВОРЕ́НИЕ, удовлетворения, мн. нет, ср.
1. Действие по гл. удовлетворить в 1. 2 и 3 знач. - удовлетворять. Удовлетворение кредиторов. Удовлетворение запросов. Удовлетворение потребностей. Удовлетворение обиженного.
2. Удовольствие, испытываемое тем, чьи требования, желания или потребности удовлетворены. Удовлетворение от поездки. Выслушал ответ с полным удовлетворением. Испытывать чувство удовлетворения.
❖ Требовать удовлетворения (устар.) - вызывать на дуэль. «Я не требовал удовлетворения от этого пьяного сумасброда.» Пушкин.
Вы не поверите, но всё перечисленное - удовлетворение определённых потребностей.
Добавлю,только, что формы (способы) удовлетворения этих потребностей различны, в зависимости от самих потребностей и средовой ситуации доступности ресурсов.

Последний раз редактировалось Jabuty, 24.08.2015 в 18:57.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 24.08.2015, 19:00
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,100
По умолчанию

Цитата:
И, если "это достигается тренировкой", а другими словами - научением, приобретается инстинкт!

Вот в этом и проблема с термином.
Одни полагают, что инстинкт это врожденное.
Другие считают инстинкт результатом научения.

Термину инстинкт не удается дать даже всех устраивающее определение.
То бишь, дебаты начинаются сразу как только из уст оппонента звучит слово инстинкт.

Я предпочитаю этот термин не использовать.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 24.08.2015, 19:17
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
здорово что ты связал это с нашей любимой темой размера групп
специализация -это повышение эфективности .
высокая эфективность -избыточное производство позволяет содержать специалистов.Становится возможным отбор по специальным способностям.
у специалиста высокий ранг ,а значит и доступ к ресурсам ,к размножению.И соответственно возможность передать свои специальные способности следующему поколению.
Sonta!
Прям, теория о "сверхчеловеке" - истинном арийце! Евгеника о ненаследуемой гениальности. Быстрее наследуется идиотизм.

Ну, проходили это и не раз!
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 24.08.2015, 20:05
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Sonta!
Прям, теория о "сверхчеловеке" - истинном арийце! Евгеника о ненаследуемой гениальности. Быстрее наследуется идиотизм.

Ну, проходили это и не раз!
все правильно ...специализация,талант к чему то одному -это скорее идиотизм,а не гениальность .
достаточно чтобы идиот умел делать что то одно лучше других.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 24.08.2015, 23:44
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Izobredatel
Бывает и так. Но инстинкт это программа, алгоритм. Сложились факторы, например от сенсоров и включается этот алгоритм. У низших животных просто срабатывает и включает действия, у человека может и кора начать помогать.
Компьютер, что, удовлетворяет свои потребности? В чем разница?
Izobredatel!
Основная жизненная функция одноклеточных, простейших организмов мало чем отличается от задачи выживаемости высокоразвитых организмов и сводится к выживаемости тела. И, чем сложней устроено тело, тем большее количество факторов приходится учитывать для обеспечения его выживания. Тем больше вариантов рефлексии на те или иные изменения среды необходимы для жизни и выживаемости организма. Каждый человек - это вселенная, в которой сосуществуют клетки, микробы, бактерии, вирусы... Не выживет тело человека - гибнет вселенная, которую оно представляет. (Так ли, уж, мало - обеспечить параметры выживания этой вселенной? Это я к тому, что удовлетворение потребностей - не "тупо", как Вы считаете.)

Элементарная рефлексия, обеспечивающая параметры жизни простых организмов, в процессе эволюционного усложнения видов (здесь всё больше проявляется значимость внутренней среды организма), становится основой сложных рефлекторных комплексов, поддержание которых, требует наличия больших объёмов памяти, для фиксации найденных алгоритмов удовлетворения потребностей.

Можно сказать, что потребности - Конституция (основной закон) внутренней среды, записанная в генах. Сюда можно отнести безусловную, врождённую рефлексию.
Внутренняя среда стабильна, но эта стабильность зависима от внешней среды, предоставляющей ресурсы для обеспечения жизни организма.
Изменчивость внешней среды "непредсказуема", если можно так выразиться. Скорость её изменения свела к бесполезности генетической, врождённо фиксируемой рефлексии для сложных организмов. Поэтому, эволюция выработала новую стратегию приспособляемости к этим изменениям - научение, навык, инстинкт.
(Вот! Как-то так. Возможно, корявое, но своё. )

Компьютер потребностей не имеет. Он - железяка! Я не уверен, что потребностями будет обладать (или будет наделён) Искусственный Интеллект, к созданию которого, человечество, в принципе, уже способно.

Последний раз редактировалось Jabuty, 24.08.2015 в 23:50.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 25.08.2015, 02:38
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Izobredatel
Не могу удержаться, здесь про него.
http://www.youtube.com/watch?v=3QDj9t6-o2k
Если хотите знать моё мнение, то я бы не стал столь наивно утверждать невозможность создания ИИ.

Всё упирается в вопрос, каковы технические условия задания. Это будет подобие живого существа или робот-мозг?

Для создания подобия животного существа, действительно, пока "кишка тонка". Я обрисовал, причём, очень-очень схематично, как поддерживается жизнедеятельность организма, в зависимости от его сложности.

Какие задачи предполагаются к выполнению искусственным интеллектом?

Робот-мозг не потребует траты 90% своего производительного ресурса на поддержание своей функциональности. Он будет интеллектуально обрабатывать громадный массив информации, не уподобляясь живому человеку, а значит, эмоционально индифферентно, без фобий и зависимостей, присущих последнему.

Два миллиарда долларов - "карманная сумма", как сказал этот же "православный атеист"-балагур ранее в другом интервью. Уж, что тогда говорить о стране Америке? Деткам на конфетки!
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 25.08.2015, 03:27
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,100
По умолчанию

Цитата:
все правильно ...специализация,талант к чему то одному -это скорее идиотизм,а не гениальность .
достаточно чтобы идиот умел делать что то одно лучше других.

Я не гей. Но вполне готов им стать, ибо моя любовь к этологам которые так излагают .... да какая там нафиг любовь и вообще, ну что за страсть такая исповедовать только ту классификацию согласно которой один другому вставляет и на этом "кто кому" вся классификация и держится.

Нет, это мелко. Мне такая классификация не нравиЦЦа.

Позвольте поделиться своими ощущениями, их вполне можно принять за те которые ниже пояса.

Например, Сонта, пишет стихи, поет. Оригинально, но не пробирает. Меня нет. Правда, я тупой и в плане музыки и в плане текстов. Я вообще поэзию не люблю, и это мягко сказано, просто ненавижу. Мне не нравится когда люди ограничивают себя в чем-то и стремятся при этих ограничениях достичь результата.
Например, мне не нравится когда пловцы брасом стремятся к финишу, ведь вольным стилем финиша можно было достичь быстрее.
Мне не нравится когда соперники пытаются уколоть друг друга шпагами, особенно когда у каждого за поясом по пистолету.

Все это искусственные ограничение невесть зачем и кем возведены в ранг обычая. Ну Пушкин, ну сукин сын, да он в подметки не годится Высоцкому.

Теперь очень сексуальное, слабонервным я бы рекомендовал закрыть уши.

Что такое экстаз?
Ага, все обратились в слух, заинтересовало......
То-то, как минимум два "пациента" поддерживают версию "инстинктов".
Инстинктов, но не экстаза............

Ладно, пошутили и будет. Задача состояла в том, чтобы настроить читателя на взрывную реакцию. Настроились? Кто не успел, тому дальше читать нет смысла.

Теперь серьезно.

Моему уму непостижимы те выверты которые Сонта озвучивает, причем, по делу и совершенно серьезно.
Я, читая эти выверты, типа, это неопознанные доселе объекты этологии, кончаю в полном смысле этого слова, то бишь, реально испытываю оргазм.

А испытав оргазм связанный с объектом, ну как же можно не заподозрить себя в гомосексуализме, ежели объект мужеского полу, да еще и красава - Сонта.

Вот. И теперь, когда всех наконец-то удалось объединить вокруг одной идеи и более никого ничего отвлечь не может, по определению.................

....спешу сообщить - мне нравятся выводы Сонты.
Я честно пытался превзойти его и победить его в иерархической борьбе, ничуть не бывало, сколько бы я не пил, Сонта все равно впереди планеты всей.

Он и мастер формулировок и автор идей которых просто невозможно превзойти количеством выпитого. Короче, я ему отдался. А там уже интерпретации всем кому не лень и в силу развращенности.

Теперь серьезно, как никогда.
Хочешь постичь этологию - прислушайся к Сонте.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 25.08.2015, 20:40
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Izobredatel
Но он будет просто комбинировать, это же не мышление.
Смотря что понимать под мышлением! Как Вы понимаете процессы мышления?
Так или иначе, мышление - реакция мозга на изменение внутренней и внешней среды. И.И., также, будет реагировать на эти изменения.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 29.08.2015, 00:05
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Посмотрите здесь, пожалуйста, еще раз.

http://forum.ethology.ru/showpost.ph...0&postcount=28

Если отбросить термин инстинкт, то в сухом остатке можно заметить формулу согласно которой решаются задачи.

Мне представляется эта формула логичной.
Я бы предложил называть это формулой Jabuty и ее придерживаться.
По меньшей мере, эта формула не дает заблудиться в лесу который высажен усилиями десятков философов, сотней исследователей и бесчисленным количеством психологов.

Если бы Jabuty создал отдельную тему в которой бы более четко и понятно представил формулу (в общем виде), то нам бы это в будущем здорово помогло. Мы бы имели некоторый общий базис на основании которого было бы проще и приятнее дискутировать по многим проблемам.
Влад!
Странное дело, но я, поэтому и создал тему "Потребности и инстинкты"! Я стараюсь, как можно понятнее излагать, то что мне становится понятным, в процессе анализа сложившихся теорий и мировоззрений.

И начал я с извинений "за возвращение к этой копьеломательной теме!" Знал, предвидел, что опять будут возражения.

Но не считаю правильным - отказаться от термина "инстинкт"!

Именно, потому, что этот термин "склоняется и в хвост, и в гриву", чаще всего, там, где он не может быть употребим! К сожалению, этим грешат почти все учёные. Их так научили! И нет в этой ошибке ничего неисправимого! Я и предлагаю её исправить.

Коллеги! Прочьтите мои объяснения ещё раз и скажите с чем вам тяжело согласиться по изложенной мною сути инстинкта?

Акцентирую ваше внимание, что врождёнными, эволюционно-генетическими являются "элементарные" рефлексы (внутренняя среда), на базе которых выстраиваются все остальные комплексы научений-навыков - инстинктов!

Если вы не заметили, то я попытался-таки обосновать, как, усложняя организмы, эволюция вынуждена была выработать новую стратегию - инстинкт.

Нет врождённых социальных, культурных, религиозных.... инстинктов! Я об этом говорю уже не первый год! Как нет и не может быть сексуального импринтинга и материнско-отцовского инстинкта и прочей инстинктивно-врождённой лабуды!

Рефлексы мотивируются потребностями, а значит, инстинкты-научения, состоящие из этих рефлексов (и нет ничего другого), промотивированы потребностями через посредство эмоций-ощущений.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:39.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot