Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 11.07.2013, 02:02
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
вы серьезно не желаете принимать различие в вооруженности акул и аквариумных сомиков? Леопардов и хомячков? Шо за диссонанс вы опять несете в тему?

Абсолютно серьезно не желаю. Сомики и хомячки гораздо более вооружены.

Например, крысы одним только "запахом" могут лишить возможности размножаться своих сородичей, а уж убить........ так это вообще дешевле и проще всего.

Диссонанс исходит из наркотической потребности слушать аргументацию визави. За неимением доступа к героину, мозг приспособился получать свою долю кайфа от выкладок лекторов.
Например, я буквально кайфую читая месиджи Валерия.
Неважно, согласен с ними или нет, но он выстраивает определенные причинно-следственные связи и с ними "улетаю".

Сравните это с "Ну тогда расскажитоне нам почему Лоренц ........"
Как ушат холодной воды. Вместо героина..........

Цитата:
Тотальное нежелание находить хоть какие-то общие нотки для общения.

Ну почему же. Мы ведь общаемся.
А вот при полном согласии форум начинает напоминать пустыню.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 11.07.2013, 02:12
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
ваши высказывания, поскольку их нет. )
"нанесение казалось бы незначительных телесных повреждений своему иерархическому апоненту может угрожать твоей собственной репродукции."
чем Вам не высказывание?
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 11.07.2013, 21:03
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
"нанесение казалось бы незначительных телесных повреждений своему иерархическому апоненту может угрожать твоей собственной репродукции."
чем Вам не высказывание?

Согласен, это высказывание.
Согласен, что может угрожать собственной репродукции.

К сожалению, никак не могу представить себе, что особь осознает это.
Не могу даже себе представить, что особь способна контролировать свои действия дабы не причинить незначительные телесные повреждения.

Например, на что уж казалось бы человек довольно умное существо, к тому же еще и способное прогнозировать и моделировать последствия в результате действий, более того, оно еще и обучается прогнозированию, и совсем уж удивительно - оно понимает запреты и дрессировано эти запреты помнить и воздерживаться от их нарушения.

И что?
Ежедневно кто-то кого-то бьет и оппонент падает ударяясь головой и умирает, втыкает нож, стреляет, давит автомобилем и т.д.

Животные протыкают рогом, заклевывают, кусают, топят, душат, топчут и т.д.

А мы пытаемся вести салонные беседы об "угрозе собственной репродукции".

Наверное, я чего-то не понимаю.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 11.07.2013, 22:51
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Согласен, это высказывание.
Согласен, что может угрожать собственной репродукции.

К сожалению, никак не могу представить себе, что особь осознает это.
Не могу даже себе представить, что особь способна контролировать свои действия дабы не причинить незначительные телесные повреждения.

Например, на что уж казалось бы человек довольно умное существо, к тому же еще и способное прогнозировать и моделировать последствия в результате действий, более того, оно еще и обучается прогнозированию, и совсем уж удивительно - оно понимает запреты и дрессировано эти запреты помнить и воздерживаться от их нарушения.

И что?
Ежедневно кто-то кого-то бьет и оппонент падает ударяясь головой и умирает, втыкает нож, стреляет, давит автомобилем и т.д.

Животные протыкают рогом, заклевывают, кусают, топят, душат, топчут и т.д.

А мы пытаемся вести салонные беседы об "угрозе собственной репродукции".

Наверное, я чего-то не понимаю.
Именно об этом и пишет Лоренц.
Что у людей как у менее вооруженного вида внутривидовая агрессия инстинктивно контролируется плохо
а у волков , например ,такие механизмы есть.
у волков энергетический оборот намного выше ..можно сказать что волкам живется гораздо тяжелее чем жилось нашим с шимпанзе и бонобо предкам.
поэтому любые потери для них более рискованны...на что "моментально" "реагирует" отбор

я думаю Вы просто не принимаете того что эволюция -это факт а не одна из теорий

Последний раз редактировалось Sonta, 11.07.2013 в 22:55.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 12.07.2013, 02:14
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
я думаю Вы просто не принимаете того что эволюция -это факт а не одна из теорий

Мне действительно важно разобраться в том чего я не понимаю и\или не принимаю.
Если Вы поможете, то буду искренне благодарен.

Вот что меня смущает (отдаю себе отчет в том, что логика моя ущербна, знаю о существовании многих логик, в принципе с ними знаком, но путаюсь когда и как их применять), если мы говорим о репродукции.

Очень тезисно и в самом общем виде (я специально не готовился, не освежал в памяти примеры из литературы, поэтому могу перевирать, и буду рад если меня поправят).

В любом случае, очень рад диалогу.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 12.07.2013, 02:25
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Именно об этом и пишет Лоренц.
Что у людей как у менее вооруженного вида внутривидовая агрессия инстинктивно контролируется плохо

Я понимаю Лоренца.
Возможно, я даже догадываюсь о том, что привело Лоренца к его умозаключениям. Во всяком случае, я достаточно долго был фанатом Лоренца. Впрочем, и сегодня им являюсь. Просто время не стоит на месте, появляются новые данные, которые были недоступны Лоренцу.
От этого мое уважение к Лоренцу нисколько не уменьшается.

Лоренц ввел понятие вооруженности. Это было здорово.
К сожалению, как обычно, "поверить алгеброй гармонию" очень сложно.
И стало быть, нечем было Лоренцу измерить внутривидовую агрессию.
Соответственно, и "вооруженность" это всего лишь художественный образ.

----------

Прошу прощения за то, что разбиваю месиджи на блоки, очень часто машина форума "сбрасывает" набранные тексты и они теряются.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 12.07.2013, 02:48
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
у людей как у менее вооруженного вида внутривидовая агрессия инстинктивно контролируется плохо
а у волков , например ,такие механизмы есть.

Тезисно, при необходимости найду источники (если перевру, поправьте меня, пожалуйста).

У волков право размножаться в стае имеет только одна пара. Аналогично и у диких собак, причем, не обязательно самка приносящая детенышей имеет высокий статус в иерархии, довольно часто она занимает среднюю позицию, во всяком случае, над ней есть несколько самок обладающих более высоким рангом.

Лирическое отступление в логику.
Ну и?
"может угрожать твоей собственной репродукции" - к которой из известных логик мы может это отнести?



На мой непросвещенный взгляд, конечно же, к логике отвечающей одному единственному критерию "я так хочу", это логика силы, логика доминанта, мне здесь и сейчас нравится эта самка, и мне плевать на всю иерархию.

Правда, когда моя избранная леди принесла щенков, мне (я говорю от имени вожака) уже плевать и на леди.
Слава богу, и тут Вы совершенно правы, стая начинает заботиться о щенках, это как результат эволюции.

Стае глубоко наплевать на мать этих щенков, она даже может умереть с голоду (более высокие суки в иерархии даже к этому стремятся, каждый раз кусая мать когда она пытается выжить, во всяком случае муж Гудолл мне об этом рассказал) , щенки все равно будут выкормлены.

Стая даже нещадно сосет мать так как ближайший источник воды находится в пятнадцати километрах. В лучшем случае, мать ухитряется "слинять" на время и найти где утолить жажду.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 12.07.2013, 03:04
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
поэтому любые потери для них более рискованны...на что "моментально" "реагирует" отбор

Поскольку мы наладили диалог, то позвольте мне признаться - я не понимаю о чем Вы сейчас говорите.


Я стараюсь по мере возможности не только приводить факты и источники своих убеждений/сомнений, но и рассказывать о том, что меня волнует, о том, что я не понимаю и т.д.

Увы, мне не удается расшифровывать сентенции типа "любые потери для них более рискованны", я просто не понимаю каким образом "они" оценивают степени риска.
И не понимаю смысл сентенций типа "реагируют на отбор".

Ну просто не понимаю. Не суди меня строго.
Вот у нас каждый день суданцы, эритрейцы, русские, евреи, лица неопределенной национальности насилуют женщин.
Ладно у нас, вот в Турции уже рождаются дети у женщин которых изнасиловали во время ...........ну скажем так, священного противостояния и прямЪ на площади.

Где здесь "отбор"?
О чем Вы?.................

Честно, как комсомолец комсомольцу..............

Ладно, пошутил, мы уже вышли из этого возраста.
Но неужели же Вы все еще верите в теории которые не подкреплены хотя бы одним из известных нам типом логик?
Не говоря уже о такой банальности, как подкрепление теории фактами.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 12.07.2013, 05:43
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог

Увы, мне не удается расшифровывать сентенции типа "любые потери для них более рискованны", я просто не понимаю каким образом "они" оценивают степени риска.
И не понимаю смысл сентенций типа "реагируют на отбор".

Неэтолог ,все же я думаю что не коверкать ,то что я говорю не так уж и сложно, учитывая что все это напечатанно ...поэтому попрошу.


никому не надо оценивать никаких степеней риска .
я все разжую когда вернусь с испании а сейчас я хочу спать извини.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 14.07.2013, 01:21
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
я все разжую когда вернусь с испании

Приятного отдыха.
Испания - замечательная страна, надеюсь, Вы получите удовольствие.
Испанцы несколько менее "вооруженный" вид по сравнению с быками, если следовать формуле классиков жанра.

Как там сегодня? Вчера быки затоптали нескольких участников фестиваля. Быков привлекли к ответственности?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:05.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot