Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 20.05.2011, 10:03
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,385
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ушаков А.Л.
В отношении собственно топикстарта.
Уважаемый Alexander B., похоже, вы совместили, как минимум, два вопроса. Об эволюционном значении речи и об общении в блогах и форумах, как способе коммуникации. Хотя ... что такое "вербальная речь" пока тоже не понятно, разве существует невербальная речь?

Принимаю придирку к словосочетанию, «масло масленое» действительно, учту на будущее. Хотя, используется в литературе, для утяжеления акцента, даже если не масленым масло быть не может.
А, кстати, вот вам обратно, тапок в борщ: невербальная речь это как ... как коммуникация людей, без общения людей.

Насчет совмещения не понял. Да, можно сказать что я пытаюсь совместить эти два вопроса. То, что вы на это указали, это претензия? Вы считаете эти вопросы не совместимыми ? Или просто подчеркнули суть топик старта ?

В идеале, хочется, для себя самого, прийти к ответу на вопрос: почему люди пишут? Иногда хорошие книги пишут.
Еще интересный вопрос, почему при прочтении одни люди подмечают интересность поднятых автором вопросов,а другие подмечают
Цитата:
Сообщение от Ушаков А.Л.
... что такое "вербальная речь" пока тоже не понятно, разве существует невербальная речь?

Последний раз редактировалось Alexander B., 20.05.2011 в 10:10.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 20.05.2011, 10:39
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Существует невербальная речь -- язык жестов. Видом невербальной речи можно назвать пантомиму и мимическую коммуникацию.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 20.05.2011, 11:57
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Уважаемый ,Ушаков А.Л.,я хотел сказать ,что структура человеческой иерархии не бывает линейной
и так же считаю ,что чисто мужские и чисто женские группы -это все частные случаи общественной иерархии...
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 20.05.2011, 15:01
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,385
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

"пишу исчо"...

Речь активно применяется в процессе ухаживания. Ухаживание у нашего вида сложный процесс. За подробности описания не возьмусь, что-бы не наделать ошибок и не возбудить таким образом кучу оффтопиков. Что на мой взгляд главное — речь, при ухаживании, как эффективный инструмент коммуникации, в принципе, делает этот процесс, как и в остальных случаях, более удобным, соответственно более эффективным. Учитывая высокую полезность хорошей речи для человека в разных сферах жизни, сама по себе речь быстро стала одним из качественных признаков для полового отбора. Демонстрация грамотной речи является прекрасным украшением для особей обоих полов, так же как и юмор. (см. imho о юморе - в темах про юмор).

Не думаю, что речь при ухаживании, можно отнести к случаям передачи информации.


Опять уточню, чтобы не быть неправильно понятым, что в моих рассуждениях о вербальном общении слово «информация» следует интерпретировать в достаточно широком смысле, от хорошей научной книги, до информации о том, где растет дерево с вкусными бананами. НО, в данном обсуждении в этот термин я не вкладываю \информацию\, которая фактически - сигнализация межличностных отношений, и собственного психологического состояния. Как то: «Я тебя люблю», «Буду бить больно», «Не беспокойся сильно, я тебе помогу, если что.», «Я зол», «Я защищу тебя», «Я уверен в себе». Хотя передача сведений третьим лицам, о том, что Петя любит Наташу, или начальник сегодня с утра злой - уже информация.

Информация в принципе имеет свойства ресурса, может иметь некоторую ценность. Однако от общепринятого для природы понятия ресурс - отличается. Одно из главных отличий — процесс передачи информации, это фактически не передача, а копирование. В отличие от передачи реальных ценностей, передавая информацию мы передаём её копию. Но, это не аналогия копированию предмета. Всю информацию можно разделить на ту, которая теряет ценность для особей при копировании, и не теряет. Если многие одновременно узнают, где спрятан банан, то ценность этой информации от такого массового копирования резко падает. Кстати, для разных особей ценность информации при копировании по разному падает, в предыдущем примере для медлительных сильнее падает, чем для быстрых.
Если кто-то рассказывает новоприбывшему местоположение реки по близости, то ценность этой информации, в плане удовлетворения жажды, от копирования практически не уменьшается. Смогут напиться все. Однако если водой в поселке дорого торговали немногие знающие, то при раскрытии большинством местоположения речки, ценность информации резко упадет до определенного уровня, и далее уже не будет уменьшаться.


Назовем условно, информацию которая значительно теряет ценность при копировании(передаче) — узкой, и информацию которая мало теряет ценность при копировании(передаче) — широкой.

Информация узкого типа наиболее близка по свойствам к предметным ресурсам. И потому поведение особей при взаимодействии, с участием информации узкого типа очень похоже на поведение особей, при взаимодействии с предметными ресурсами. А именно: владение, требование, просьба, отбор, подарок информации узкого типа мало отличается от этих процессов с предметными ресурсами.

Для информации широкого типа просьба, отбор, подарок, приобретают совершенно иной смысл, ведь носитель исходника широкой информации, при копировании, практически ничего не теряет. Ритуально требовать от носителя её выдать, в целях поддержать ранговые отношения — бессмысленность. Выдать её в качестве подарка — не то же самое, что выдать предметный подарок. Удерживать в качестве ценности - не оправдывается теми же мотивами, что и удержание материальных ценностей.

Последний раз редактировалось Alexander B., 20.05.2011 в 15:04.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 21.05.2011, 04:27
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Существует невербальная речь -- язык жестов. Видом невербальной речи можно назвать пантомиму и мимическую коммуникацию.
Метафорически, конечно, назвать можно, но в строгом смысле наук, которые занимаются собственно речью, все названное речью не является, а можно отнести к невербальной коммуникации, кроме языка глухонемых, в реализаци которого участвуют речевые зоны мозга, наличие и функционирование которых и определяет наличие предпосылок речи.
Речь современного типа у человека возникает после мутации, обеспечившей современное мозговое представительство речевых зон (зоны Вернике и Брока, прочие зоны см. 7 типов афазий А. Р. Лурия и другие). Вероятнее всего, это произошло около 70-80 тыс. лет назад у так наз. геномного Адама)
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 21.05.2011, 04:39
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Уважаемый Ушаков А.Л., я хотел сказать, что структура человеческой иерархии не бывает линейной и так же считаю, что чисто мужские и чисто женские группы - это все частные случаи общественной иерархии...
Уважаемый Sonta, полностью с вами согласен, в первом приближении все именно так, как вы говорите, это позиция обыденного сознания, раннего периода развития социологии, антропологии и даже так наз. гендерной психологии. Однако специальные исследования свидетельствуют об обратном (см.: Х.Хекхаузен. Мотивация и деятелность), да и далеко не только они.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 21.05.2011, 05:02
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Принимаю придирку к словосочетанию, «масло масленое» действительно, учту на будущее. Хотя, используется в литературе, для утяжеления акцента, даже если не масленым масло быть не может.
А, кстати, вот вам обратно, тапок в борщ: невербальная речь это как ... как коммуникация людей, без общения людей.
Понятно ))), коммуникация без общения, «масло масленое» для утяжеления акцента ..., придирки и т.п. тапки.
Уважаемый Alexander B., есть три основных значения термина "резонерство" и первое из них - театральное амплуа, рекомендую ознакомиться внимательно с каждым последующим. Во всяком случае, ваше многословие, много- и разноплановость суждений, а также претензии на метафоричность пока указывают именно на это.
Именуемое "придирками" взрослые люди обычно обозначают словом уточнение.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Насчет совмещения не понял. Да, можно сказать что я пытаюсь совместить эти два вопроса. То, что вы на это указали, это претензия? Вы считаете эти вопросы не совместимыми ? Или просто подчеркнули суть топик старта ?
Ну, опровергните эти мои слова, я же вам уже сказал, что это только, как минимум, на самом деле, выражаясь на вашем же арго, впечатление от текста можно обозначить и более ёмко, например, "метла метёт". Так что это не претензия, а скорее нескрываемое восхищение.
А если серьезно то, похоже вы совсем ничего о речи не читали, а все свои слова извлекаете непосредственно из себя и наружного наблюдения за действительностью.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
В идеале, хочется, для себя самого, прийти к ответу на вопрос: почему люди пишут? Иногда хорошие книги пишут.
Еще интересный вопрос, почему при прочтении одни люди подмечают интересность поднятых автором вопросов,а другие подмечают
К сожалению, очевидно, что вы не литератор и не философ, и, вероятнее всего, никогда не станете ни тем, ни другим, а во всех прочих случаях, т.е. за пределами литературы и философии многословие и терминологические неточности указывают, как я уже сказал выше, на склонность к резонерству.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 21.05.2011, 16:06
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Речь современного типа у человека возникает после мутации, обеспечившей современное мозговое представительство речевых зон (зоны Вернике и Брока, прочие зоны см. 7 типов афазий А. Р. Лурия и другие). Вероятнее всего, это произошло около 70-80 тыс. лет назад у так наз. геномного Адама)

Это фактически неверная информация пополам с одной неподтвержденной гипотезой. Мировая наука единодушна в том, что анатомически современный человек существует минимум 200 тыс. лет.

Цитата:
Anatomically modern humans first appear in the fossil record in Africa about 195,000 years ago, and studies of molecular biology give evidence that the approximate time of divergence from the common ancestor of all modern human populations was 200,000 years ago.[18][19][20][21][22] The broad study of African genetic diversity headed by Dr. Sarah Tishkoff found the San people to express the greatest genetic diversity among the 113 distinct populations sampled, making them one of 14 "ancestral population clusters". The research also located the origin of modern human migration in south-western Africa, near the coastal border of Namibia and Angola.[23]
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens#Evolution

Более того, в последние годы было обнаружено, что "ген речи" POXP2 у неандертальцев и сапиенсов одинаков:

Цитата:
3. Генетические истоки естественного звукового языка. Затрагиваемый во многих местах книги З.А. Зориной и А.А. Смирновой жгучий вопрос о биологических предпосылках языка получил в самые последние годы новое освещение благодаря серии работ, посвященных недавно открытому гену РОХР2 (Рис. 2), нарушения которого у человека ведут к неправильной работе многих частей речевого аппарата (и тех лицевых мускулов, которые могли играть роль и в языке жестов).
Отличительной особенностью гена является крайняя его консервативность. За 75 миллионов лет, которые на эволюционной лестнице разделяют мышь и шимпанзе, изменилась только одна аминокислота, тогда как человека от шимпанзе отличает целых две аминокислоты (чем подчеркивается связь данного гена с эволюцией человека разумного; в последнее время выявлено наличие изменения гена, сходное с произошедшим у человека, также у неандертальца, что может привести к пока еще недоказанной гипотезе о возведении этого изменения ко времени предполагаемого существования у них общего предка. См. [Krause et al. 2007]). Коммуникативная функция тех механизмов, за которые отвечает этот ген, предположительно является очень древней: ее можно обнаружить уже у некоторых певчих птиц, в частности, во время выучивания новых песен [Haesler et al. 2004; Scharff, White 2004; Teramitsu et al. 2004], ср. [Webb, Zhang 2005]. У летучих мышей предполагается связь эволюции этого гена с эхолокацией [Li et al. 2007]. А у мышей нарушение гена ведет к прекращению или ослаблению ультразвуковой связи между самкой и ее детенышами-мышатами [Shu et al. 2005].

Вяч. Вс. Иванов
ОБ ЭВОЛЮЦИИ ПЕРЕРАБОТКИ И ПЕРЕДАЧИ ИНФОРМАЦИИ В СООБЩЕСТВАХ ЛЮДЕЙ И ЖИВОТНЫХ
(Вопросы языкознания. - М., 2008. - № 4. - С. 3-14)
http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-08.htm

Как я уже сказал, невербальной в буквальном смысле речью являются языки жестов.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 26.05.2011, 18:29
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ушаков А.Л.
К сожалению, очевидно, что вы не литератор и не философ, и, вероятнее всего, никогда не станете ни тем, ни другим, а во всех прочих случаях, т.е. за пределами литературы и философии многословие и терминологические неточности указывают, как я уже сказал выше, на склонность к резонерству.

К счастью, сразу видно, что Вы просто толстый тролль.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 10.07.2012, 15:14
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,385
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Совершенно ненаучный «труд», дает нечто новое для темы.
http://www.tyurem.net/mytext/look/047.htm

Например жесткое разделение между спросить и поинтересоваться.
Цитата:
Ответь на мой вопрос. Имею право поинтересоваться?
Обратите внимание - именно "поинтересоваться". "Спросить" имеет двойной смысл на фене - спрашивают с кого-то за что-то, что сразу же будет расценено как наезд - "Имею право спросить". - "Что? Спросить с меня? За что? Обоснуй". Все, снова же тупик, вы в торбе.
Спрашивают с кого-то за что-то.

Сама описываемая ситуация разговора с гопником очень похожа на игру с некоторым территориальным инстинктом. Интересоваться, тем, о чём человек не желает рассказывать - равносильно резкому вторжению без повода на чужую территорию - недопустимый беспредел. А оказавшись на территории под допустимым предлогом, завязав беседу, уже легче найти причину для обоснования наезда (конфликта).
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:56.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot