Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 19.05.2011, 11:29
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,380
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию Речь, вербальное общение.

Тема навеяна топиком с обсуждением книги д-ра Д. Вигдоровича "Философия здорового и оздоровительного питания человека". Где в стопятьсотый раз возникает оффтоп, а зачем мы тут на форуме вообще общаемся, и что никто друг друга понимать особо не хочет. Еще фактом создания мной сетевого дневника, а точнее тем, что я, как и стопятьсот прочих создателей бложиков, задаюсь вопросом зачем я это сделал ? И не нахожу достаточного ответа.

Аналогично теме про «интерес» оговорюсь, что направление для беседы хочется задать по возможности наиболее широко, конкретных ответов или мыслей сам не имею, и даже вопросов правильно задать не могу. Надеюсь на любые отзывы, от «ты дурак», до собственных анализов ощущений «а зачем я пишу на форум?», ссылок на серьезные исследования.

Начать хочется с того, что «классическая» точка зрения, это, приблизительно: Вербальная речь, есть средство приспособления; инструмент для эффективного обмена информацией; инструмент для передачи информации из поколения в поколение; один из главных инструментов в процессе технологического развития современного человека и развитии науки; отличительная особенность нашего вида.
Так вот, imho(по моему скромному мнению) такая формулировка — на самом деле, говорит только о небольшом следствии вербальной речи, которое безусловно важно, так как позволило писать книги и рисовать чертежи ядерных реакторов, но на самом деле это свойство не является основой вербального общения, и рассматривать речь нужно в другом ракурсе. А на самом деле 99% процентов вербальной речи — это просто способ общения, НЕ способ передачи информации между особями, А способ взаимодействия, влияния на окружающих особей. (тут сразу замечу. не надо оффтопов что любое взаимодействие — передача информации, пожалуйста поймите меня правильно). Нам, этологам, необходимо рассмотреть вербальное общение с позиций просто общения, но с учетом особенностей.

Дальше сеть наводящих вопросов
Какие цели общения у млекопитающих, скажем в процентном соотношении, о чем «общаются млекопитающие между собой чаще всего? (подозреваю — львиная доля общения это части процессов ранговой борьбы и процесса размножения). В опытах с «заговорившими» «вербально» обезьянами, о чем они чаще всего говорили, с какой целью?
Какие механизмы возникновения общения, в чем эволюционная выгода умения общаться?

Официальную часть топикстарта считаю законченной , осталось много первых появившихся намёток на ответы самому себе, отметки интересных для темы явлений, как от одного из пользователей, скорее всего бредятина, но сейчас добавлю.

Последний раз редактировалось Alexander B., 19.05.2011 в 11:41.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 19.05.2011, 11:34
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,380
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Для начала, самое простое: угрозы. Доминанту, в случае необходимости постоянно грубо подтверждать свою доминантность — чисто физически тяжело, бегать нужно, махать руками ногами, выдавать побои разной степени условности, это же целая работа. Гораздо легче пахану — с возможностью просто ругаться, только ругаться нужно умеючи, чтобы ругаемый чувствовал себя не лучше, чем если бы его реально оплевали или ухо отвернули.

Аналогично просто — требование. Без вербальной речи если доминант хочет забрать у подчиненного понравившийся банан — ему, как правило, приходится подходить и отбирать его, его доминантность проявится в том, что ему не будут сопротивляться. Если же уметь говорить — всё становиться гораздо удобней. Можно потребовать, добавить при необходимости угроз, и подчиненный возможно сам всё принесет — даже зад отрывать не придется.


Информационный вопрос-прямой. Слышал что в японской культуре подчиненный не в праве задавать вопросы начальнику. В нашей культуре аналогично, прямой, конкретный, информационный вопрос — содержит некоторую угрозу. При необходимости задать вопрос, чтобы не показаться грубым, нам приходится заранее просить прощения! И еще — по возможности размывать суть вопроса.
Пример:
«Извините» (предварительные извинения) «не будете ли вы любезны подсказать мне » (размытие сути вопроса другим вопросом, уточнение, что нет требования ответить на вопрос, есть просьба оказать любезность) «как пройти в библиотеку» (собственно сама информационная составляющая, остальное - правила приличия)
Сам по себе «чистый» вопрос - «как пройти в библиотеку» - близок к угрозе. А почему ? Можно его рассмотреть как требование раскрытия информации. В моем примитивном мире бананов доминантов и подчиненных это - «А где ты такой вкусный банан взял ? Ну ка покажи.» - требование раскрыть жизненно важную информацию.

Заметьте что прямой информационный вопрос настолько сильно связан с угрозой, что зачастую для угрозы выбирают формулировку информационного вопроса. Самые распространённые вопросы в темном переулке спального района: «Ты что, тут делаешь?» «Ты чё ёп?» «Ты что? Думаешь ты крутой что-ли?» «Ты что? Не знаешь с кем связался ?».
Забавно но фразы утвердительного типа «Ты далеко не так крут как думаешь.» «Ты не знаешь с кем связался.» кажутся менее психологически агрессивными.


Информационный вопрос-просьба. Информация, как и бананы может быть жизненно важна, и как существует просьба поделиться от подчиненного доминанту — дайте пожалуйста один бананчик для детишек. Так-же может быть сформулирован и информационный вопрос-просьба, от низшего к верхнему. «Скажите пожалуйста, где бананы берут, а то у нас детишки голодают.»

Тут мы с вами, как этологи, можем заметить, что любое поведение обусловленное законами ранговой борьбы, как правило используется вторично, чтобы ранговые различия установить, продемонстрировать, подтвердить. Так, начальник, без, на самом деле, информационной необходимости может спросить подчиненного, только для подтверждения своего права грубо спрашивать информационные вопросы-требования: «Чем вы тут занимаетесь?». Так, человек испытывающий почтение к доминанту, без информационной необходимости, может задавать ему информационные вопросы-просьбы, чтобы только подчеркнуть своё уважительное отношение: «Скажите пожалуйста, а как вы считаете, цена на нефть будет расти?»

Последний раз редактировалось Alexander B., 19.05.2011 в 11:38.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 19.05.2011, 12:24
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,380
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Широкий вопрос. Самое частое начало для общения при встрече друзей, знакомых, людей рассчитывающих на дружеские отношения — «широкий вопрос». Как дела? Как здоровье? Как жена, семья, дети? Как ваше ничего? Что интересно, несмотря на отсутствие явной просительной формы обращения — «широкий вопрос» воспринимается скорее как дружественное, положительное отношение, нежели угроза. Собственно явного требования раскрыть информацию в нем нет — хочешь рассказывай, хочешь нет, и конкретики, о чем рассказывать как правило тоже нет. Но если нет смысла ? Тогда зачем ? Imho «широкий вопрос» - одна из основ взаимовыгодного партнерства (реципрокного альтруизма). Спрашивающий как бы приглашает другого участника вербальной беседы к сотрудничеству, в любой форме.
Возможные ответы, результаты широкого вопроса:
Это может быть рассказ о собственных проблемах. Фактически рассказывающий надеется на некоторую помощь, однако не просит её. Если спрашивающий имеет возможность помочь(не обременяя себя при этом) он сам об этом скажет.
Пример:
- как дела ?
- да вот, измучился, занимаюсь оформлением дачного участка.
- я знаю хорошего земельного юриста, делает быстро и берет не дорого, вот телефон.

Уточню,только без ущерба для себя! Следующего примера не случиться.
- привет, как дела ?
- да деньги нужны хочу мерседес, а работать лень
- и я тоже самое, а знаешь, возьми денег вон там, под деревом, я знаю, там есть немного ничейных.
Естественно не будет такого разговора, сам, зная, всё втихаря возьмет.

Взаимовыгодное партнерство в принципе может содержать и прямые просьбы, как информационные(совета) так и реальные, вещественные(денег в долг, строительный инструмент на время) как правило чем больше дружественные отношения, тем больше и просьбы.
- как дела?
- да вот ремонт делаю, у тебя случайно нет дрели.


- как дела?
- а тебе то что?
Это был отказ иметь с спрашивающим какие либо общие дела, делиться информацией. Заметьте грубый - в форме вопроса.



Дружественная беседа. Вообще то «широкий вопрос», это собственно только часть дружественной беседы. Основная функция которой — взаимовыгодно делиться информацией. Основные примеры: «У нас недавно такой интересный случай произошел .....» «А ты знал, что .... интересно да ?»

Последний раз редактировалось Alexander B., 19.05.2011 в 12:35.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 19.05.2011, 15:21
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Alexander B., ты рассматриваешь вербальное общение исключительно с позиций ранговых социальных отношений. И у тебя получается, на мой взгляд, довольно интересно. ("Пиши исчо!")

Но, как мне кажется, ты напрасно отбрасываешь информационную составляющую такого общения. Так как речь предназначена прежде всего для обмена сообщениями. И я сам для себя давно уже вывел правило, что при разговоре самое главное, что происходит - это согласование моделей.

Это укладывается и в твою модель "ранговой борьбы". Так как один из участников как бы предъявляет модель (например, "я - начальник, ты - дурак"), а другой либо соглашается с ней (подтверждает), либо не соглашается (не подтверждает предложенную первым модель).

Возьми для примера другую ситуацию (более нейтральную и отвлеченную от ранговой борьбы) - так называемую "женскую болтовню". Когда две женщины встретились и остановились поболтать "на пять минут", или "зацепились языками" при телефонном разговоре.
Что они друг другу передают? Какую информацию?
На этологическом форуме такое поведение традиционно относят к разновидности грумминга, то есть взаимных "поглаживаний".

Но я рассматриваю и это через призму столкновения моделей.
Если прислушаться к такому разговору и постараться разобраться в нём, то обнаружится, что за короткий промежуток времени поднимается очень много тем, а суть реплик сводится к одобрению или не одобрению, но иногда бывает простой пересказ события ("вот так бывает", со мной или с кем-то). Причем, мной замечено, что чем ниже ранг у участника разговора, тем в большей степени он зависим от одобрения слушателя, и тем по большему числу тем он обращается за согласованием. Человек более высокого ранга, или же имеющий независимое мышление, мало нуждается в таком согласовании, и либо совсем не выступает инициатором подобных разговоров, либо относится скептически ко всем высказанным суждениям и оценкам, если они даются.

Таким образом, ранговые разборки при вербальном общении, конечно же имеют место, но не более и не менее, чем в любом другом взаимодействии между особями.
Главное все же не это!
При общении словами на первое место выходит информационная суть, но не любая (скажем, ты постоянно информируешь кого-то "Я поел", "Я пошел гулять", "Я устал", и т.д. - такого рода сообщения хороши для общения между маленьким ребенком и его мамой, но во взрослой жизни они несут мало информации), а та, которая влияет на возможное СТОЛКНОВЕНИЕ МОДЕЛЕЙ, и следовательно их нужно согласовать, и желательно заранее, до того, как это столкновение произойдет на самом деле.
вот в этом согласовании я и вижу суть вербального общения.

ПС. Про "говорящих обезьян" я посмотрю. Мысль интересная.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 19.05.2011, 16:48
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Александр В.Хочется сказать " Ну наконец то!"
Даже информационная составляющяя-это рынок обмена инструментами ранговой борьбы
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 19.05.2011, 17:16
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Возьми для примера другую ситуацию (более нейтральную и отвлеченную от ранговой борьбы) - так называемую "женскую болтовню". Когда две женщины встретились и остановились поболтать "на пять минут", или "зацепились языками" при телефонном разговоре.
Что они друг другу передают? Какую информацию?
На этологическом форуме такое поведение традиционно относят к разновидности грумминга, то есть взаимных "поглаживаний".

лично мне трудно представить "женскую болтовню" отвлеченной от ранговой борьбы
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 19.05.2011, 19:50
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
... лично мне трудно представить "женскую болтовню" отвлеченной от ранговой борьбы
Уважаемая Sonta, женщины "соревнуются" между собой не в борьбе за ранг, ибо в линеарные (мужские) иерархии, как правило, не встраиваются.
Такое "соревнование" обычно носит характер взаимодействия матрилинейных структур (мать-дитя), где наличие собственно структуры может только предполагаться в будущем.
Кстати, именно поэтому нерожавшая женщина вряд ли "победит" в словесной перепалке рожавшую, независимо от интеллекта и опыта такого рода полемики.)))
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 19.05.2011, 22:39
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
Smile

Цитата:
Сообщение от Ушаков А.Л.
Уважаемая Sonta, женщины "соревнуются" между собой не в борьбе за ранг, ибо в линеарные (мужские) иерархии, как правило, не встраиваются.
Такое "соревнование" обычно носит характер взаимодействия матрилинейных структур (мать-дитя), где наличие собственно структуры может только предполагаться в будущем.
Кстати, именно поэтому нерожавшая женщина вряд ли "победит" в словесной перепалке рожавшую, независимо от интеллекта и опыта такого рода полемики.)))
Уважаемый ,Ушаков А.Л.,не встраиваются по причине отсутствия таковых в человеческой группе больше двух человек...
даже у кур не все так просто с порядком клевания ,как оказалось...
я вообще дядька бородатый

Последний раз редактировалось Sonta, 19.05.2011 в 22:50.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 20.05.2011, 03:53
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Уважаемый Sonta, прошу прощения за путаницу с вашим полом, очень приятно, седобородый дедка), хотя и не сильно старый.
Однако по существу. Если нет линеарной иерархии, а лишь доминирование одного человека на другим ("человеческая группа <не> больше двух человек...), тогда получается, что "ранговой борьбы" нет ни у мужчин, ни у женщин, а ваше утверждение о ранговой борьбе в женской болтовне, оно к чему? ... Ну, и так в целом, я примерно об этом говорил, когда упоминал групповую динамику и присущую ей состязательность.
Да, и как тогда объяснить прямые аналогии линейных иерархий у животных и эффективных управленческих иерархии в менеджменте?

Последний раз редактировалось Ушаков А.Л., 20.05.2011 в 03:56.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 20.05.2011, 04:24
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

В отношении собственно топикстарта.
Уважаемый Alexander B., похоже, вы совместили, как минимум, два вопроса. Об эволюционном значении речи и об общении в блогах и форумах, как способе коммуникации. Хотя ... что такое "вербальная речь" пока тоже не понятно, разве существует невербальная речь?
К слову сказать, что известно о морфологических предпосылках речи у обезьян?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:58.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot