Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Социобиология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 18.05.2011, 03:05
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от д-р Д. Вигдорович
Я написал:
"Мышление – наиболее обобщенная и опосредованная форма психического отражения".
Что подразумевается под этим словосочетанием: "...наиболее обобщенная и опосредованная"? Что-то завуалировано, а что именно, понять невозможно.
Что такое "форма психического"?
Как, вообще, воспринимать понятие "психическое"? Душевное? Что такое душа? Имеет ли душа материальную основу или она вне материи?
Даниэль, не подумайте, что я изголяюсь. Конечно же, я "интуитивно" понимаю о чем Вы пытаетесь сказать. НО!

Все слишком абстрактно, чтобы претендовать на точный научный термин.
Цитата:
Сообщение от д-р Д. Вигдорович
"Сознание – категория для обозначения психической дея­тельности человека по отношению к самой этой деятельности".
Тот же уровень абстракции!

Цитата:
Сообщение от д-р Д. Вигдорович
"Отражение - всеобщее свойство материи изменяться в процессе взаимодействия". Соответственно психическое отражение - это свойство аппарата мышления реагировать на воздействия внешней и внутренней среды.
Из первого Вашего определения находим суть:
Мышление - это "психическое отражение".

Суть второго:
отражение - свойство аппарата мышления (неужели это мозг?) реагировать на воздействия внешней и внутренней среды.

Теперь объединим Ваши формулировки. Получаем:

Мышление - это свойство мозга реагировать на воздействие внешней и внутренней среды.

Теперь, сравним с моей формулировкой.

Мышление - любая реакция мозга на изменения внешней и внутренней среды.

Вам мое определение показалось слишком упрощенным? Оно конкретно. И слово "любая" вставлено не просто "из прихоти".
Цитата:
Сообщение от д-р Д. Вигдорович
сознанием мы называем психический процесс, который сама же психика и осознает.
Хочется очень все же понять, что именно это за процесс такой?
Цитата:
Сообщение от д-р Д. Вигдорович
У слова "сознание" есть много значений, например, можно сказать: "Когда приехала милиция, он был еще в сознании" (по каким признакам было это определено? Jabuty).
Это только один пример, значений много. Однако для того чтобы обсуждать научную проблему, необходимо договорится о терминологии, иначе можно спорить до хрипоты и совершенно безрезультатно. Поэтому мы взяли одно из принятых в философии определений этого понятия и на нем основываемся.
Т.е. взяли определение, которое нас заведомо не устраивает и пытаемся через него же прийти к какому-то положительному результату.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 18.05.2011, 03:12
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Я похожие вопросы задавал, по определениям.

Интересная тема, почему человек про себя ничего нормально сформулировать, так что-бы было другим людям понятно, не может. У нас файловые системы у всех разные что-ли
Сколько общаюсь на этом и других форумах, сколько читаю книг, не перестаю этому удивлятся.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 18.05.2011, 05:22
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Я похожие вопросы задавал, по определениям.

Интересная тема, почему человек про себя ничего нормально сформулировать, так что-бы было другим людям понятно, не может. У нас файловые системы у всех разные что-ли
Сколько общаюсь на этом и других форумах, сколько читаю книг, не перестаю этому удивляться.
Это следствие ответов на Ваши вопросы.

Ничего удивительного. Очень трудно расстаться со "своей рубашкой", которая "ближе к телу". Мы все находимся в такой "одежде". На нас ее когда-то нацепили, а со временем, она стала ощущаться нами, как кожа. Кроме всего, чтобы найти новое решение, надо сломать старые стереотипы. Это очень тяжело. Бывает не под силу.

К сожалению, не всегда язык обладает возможностями для определения тех или иных явлений, рассматриваемых наукой. Поэтому, приоритет на терминологию имеет, как правило первоисследователь. И мы со многими терминами уже свыклись. Например, каким словом в русском языке, можно обозначить греческое слово "категория" (κατηγορία — «высказывание, обвинение»)? Оно приобрело для нас совсем другой смысл, не соответствующий переводу.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 18.05.2011, 13:15
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Я похожие вопросы задавал, по определениям.

Интересная тема, почему человек про себя ничего нормально сформулировать, так что-бы было другим людям понятно, не может. У нас файловые системы у всех разные что-ли
Сколько общаюсь на этом и других форумах, сколько читаю книг, не перестаю этому удивляться.
Продолжу этот оффтопик (да простит меня д-р Вигдорович, но ведь и он столкнулся с этой проблемой).

Лично я не считаю нужным спорить о терминах и понятиях, и даже считаю это глупым и бессмысленным (о чем я кажется уже здесь писал). Так как наполнение смыслом различных терминов у каждого человека своё, и связано оно с его личным опытом и той областью деятельности, которой он занимается. Поэтому менять своё определение он вряд ли захочет, скорее будет настаивать на том, чтобы вы сменили своё на его (более правильное с его точки зрения) - вот и возникнет спор.

Как же этого избежать? И по возможности достичь согласия?

Метод простой.

К рассмотрению предлагаются не отдельные термины и определения, а целостная модель (желательно "работающая" - тогда можно предъявить и результаты, например, предсказания). И все необходимые термины и понятия определяются самим автором внутри этой модели.
Обычно это звучит так: "под этим термином в рамках нашей модели мы понимаем то-то и то-то, а под этим термином - то-то..." И как правило никаких возражений ни у кого не возникает. Ибо рассматриваются не сами термины, а - целостная модель. И как авторы данной модели определили те или иные термины - их личное дело.

Отсюда, кстати, появляются требования и к самим критикам: они должны критиковать и обсуждать не отдельные положения и элементы представленной модели, а всю её целиком, её функционирование и соответствие заявленным критериям. А в случае их несогласия, они должны выдвинуть в качестве альтернативы ДРУГУЮ ТАКУЮ ЖЕ МОДЕЛЬ, но показывающую лучшие результаты. Это и будет являться критерием истины.
А вовсе не их отличное от наших понимание тех или иных терминов. Ну и конечно не ссылки на авторитеты.

ПС. Всем этим критериям соответствует заявленная тема.

На наше рассмотрение была представлена законченная работа (целостная модель) д-ра Вигдоровича. И как модель, она имеет право на существование несмотря на расхождение в точках зрения с другими авторами на те или иные термины использованные в ней.
И чтобы критиковать предложенную им модель, нужно противопоставлять нечто сопоставимое по масштабам и по проработанности, или хотя бы по эффективности. (Об этом, кстати, как мне кажется, уже было замечание, что мол тоже самое можно объяснить проще..., но альтернативной модели не предъявили.) И т.д.

ПСС. Короче!
Не спорьте о терминах!
Стройте и сталкивайте лбами МОДЕЛИ.
Какая выдержит столкновение - та и правильная.
До тех пор, пока ей на смену не придёт другая, более компактная и крепкая.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 18.05.2011 в 13:19.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 18.05.2011, 14:14
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И все необходимые термины и понятия определяются самим автором внутри этой модели.
...
ПС. Всем этим критериям соответствует заявленная тема.
...
На наше рассмотрение была представлена законченная работа (целостная модель) д-ра Вигдоровича.

1! Полностью согласен, просто конкретно в данной теме столкнулся с повышенной для себя сложностью, приходится переспрашивать каждый раз. Серьёзно, переспрашиваю не ради какой другой цели кроме как хочу понять термины автора модели, в дали от собственного представления.

2! насчет критики нестыковочка, почему я обязан предоставлять альтернативную модель, если я считаю что подобной модели просто нет? Если автор сводит, на мой взгляд отдельные, разрозненные явления окружающей жизни, в единую модель? Допустим да, я считаю, что их можно объяснить и проще, но ведь если поставить целью аргументированно критиковать — нужно для каждого момента отдельные, более прочные модели раскрыть. Возможно там, где автор видит совокупность явлений - я вижу разные, объясняемые по разному и никакой единой альтернативной модели их объяснения предоставлять не хочу.


пример
Цитата:
Сообщение от д-р Д. Вигдорович
Как можно объяснить, что в состоянии клинической смерти многие люди, находясь в больнице, в полном смысле слова видели, что происходит у них дома. Если допустить существование биологического механизма надличностного мышления, то это, и многие другие подобные чудеса, находит свое материальное объяснение.
Без комментариев пожалуй.

Последний раз редактировалось Alexander B., 18.05.2011 в 14:20.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 19.05.2011, 17:15
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 51
По умолчанию

К философии я отношусь нормально. По образованию я астроном, астрономия - фактически наука, заложившая основы современного научного мировоззрения. В основе этого мировоззрения, конечно, лежат философские размышления о сущности окружающего мира. Поэтому к философии я отношусь нормально. Просто когда тебе всю молодость пытались вдолбить, что правильной является только марксистско-ленинская философия, то начинаешь к философии относиться по философски подозрительно.

Что касается сознания, то в этом вопросе любой философ считает честью иметь свои собственные взгляды. С гносеологической точки зрения это, может быть, и имеет какой-то смысл, но с практической точки зрения это не добавляет доверия к философии. Любой философский термин - это тема для бесконечных рассуждений. Для философов это, может быть, нормально. Но какой практический смысл в спорах том, что первично, материя или сознание, курица или яйцо?

С термином "сознание" мы всё равно не определимся. Поэтому я согласен, спорить по вопросам терминологии - это почти бесполезное занятие. Зачем вообще нужны серьёзные обсуждения на форумах? Обычно любой серьёзный учёный живёт в мире своих идей, и убедить его верить в другие идеи, практически бесполезное занятие. Общение вообще, и на форумах, в частности, просто помогает каждому участнику "рожать" свои новые идеи. Причём в одном и том же споре у каждого участника могут возникать совершенно разные новые идеи, согласованные с его собственным мировоззрением. Часто эти идеи не такие уж новые, но важнее сам факт их возникновения. Так что я за нормальное общение на форумах.

Нельзя предсказать, когда появится новая идея. Она может возникнуть в результате серьёзного разговора, а может и в результате глупого наезда на тебя. Так что иногда даже бестолковое общение может быть даже очень полезным. Много зависит и от самой личности. Одного начинают загонять в логический угол, у него мозги отключаются и он сдаётся. А у другого, наоборот, мозг подключает все резервы, в том числе и подсознание, и для него только тогда начинается серьёзная игра... Главное, чтобы игра была без оскорблений.

Так что я за продолжение диалога. Учитывая, что наш эмоциональный язык сам по себе является неточным, не будем обращать внимание на некоторую неопределённость разговора. Интуитивно мы ведь понимаем, о чём говорим, а интуитивное понимание не всегда можно сразу выразить логическим или эмоциональным языком. Новые идеи вначале ведь возникают на уровне интуиции, на уровне бессловесного понимания, и только потом мы обволакиваем их в словесную и логическую оболочку. Естественно, эта оболочка вначале будет неточной. Споры и нужны для того, чтобы каждый мог уточнить свой путь к истине.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 19.05.2011, 21:21
д-р Д. Вигдорович д-р Д. Вигдорович вне форума
любитель
 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщения: 28
По умолчанию О содержании формы или о форме содержания

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Лично я не считаю нужным спорить о терминах и понятиях, и даже считаю это глупым и бессмысленным (о чем я кажется уже здесь писал). Так как наполнение смыслом различных терминов у каждого человека своё, и связано оно с его личным опытом и той областью деятельности, которой он занимается. Поэтому менять своё определение он вряд ли захочет, скорее будет настаивать на том, чтобы вы сменили своё на его (более правильное с его точки зрения) - вот и возникнет спор.
Дорогие друзя!
Слава Богу один человек объяснил, что пытаться переформулировать понятия не в своей концепции - дело не очень продуктивное, спасибо. (Мне не удалось этого объяснить.) Тем более, что в книге этой проблеме посвящена целая глава, в которой одно понятие вытекает из другого. Там же оъяснено, что эти формулировки даны исключительно для описания данной конкретной концепции.
Теперь немножко о моем понимании цели форума.
Как написано в книге, обязательное условие морального комфорта – самоутверждение. Это часто наблюдается, когда единственным желанием участника оказывается желание выссказаться. Предназначение же научного форума другое. Вот еще цитата из книги "Когда говорят о потребности человека в общении, обычно добавляют «с целью влияния на другого человека». Такая потребность действительно существует, но она не элементарна. Ее можно свести к совокупности большинства элементарных потребностей. Общение же само по себе без какой-нибудь иной цели мне не приходилось наблюдать у животных, но оно явно присутствует у человека. По всей видимости, с появлением второй сигнальной системы и развитием интеллекта до определенного уровня у человека возникла необходимость поведать окружаю­щим результаты своих размышлений не только в качестве полезного для популяции обмена, но и с тем, чтобы, услышав реакцию, получить источник для дальнейшего размышления, причем все это без участия «супермозга». Интеллект накладывает отпечаток и на самоутверждение, которое у человека, в отличие от животных, приобретает новую окраску. Мотивы авторов, пишущих книги за гонорар понятны, но для чего тратить деньги на издание за свой счет, заранее определенно зная, что это не принесет ни гроша? Для чего существует художественная самодеятельность? Мотив самоутверждения толкает интеллект к целенаправленной деятельности, во имя цели, отсутствующей у животных". По большому счету, в соответствии с концепцией, человеку, и толко ему нужно общение, чтобы проверить (для себя) состоятельность его идей, не контролируемых надличностным интеллектом, путем обсуждения с себе подобными.
Помните как бывало? Слжатся трое по рублю. Разольют по три булька... Вдруг один говорит: "Ну, ладно ребята, я пошел. А другой его за локоть: "а по... говорить". Говорить-то вроде не о чем, а это и есть, по всей видимости, проявление той, свойственной только человеку, потребности.
И еще. Увы, встречаем возгласы: "Это же в школьном учебнике биологии..." Для наглядности, в любом школьном учебнике физики масса это количество вещества, сравниваемое с эталоном. Увы, это справедливо только для истории физики до И. Ньютона. Дело дошло до того, что Александр Штумпф из г. Кассель предложил способ решения задач без обращения к понятию "масса".
Может быть и мы сможем воспользоваться общением на форуме по его наилучшему сценарию и назначению: не только говорить, но и по возможности слушать.

Последний раз редактировалось д-р Д. Вигдорович, 19.05.2011 в 21:25.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 19.05.2011, 21:38
д-р Д. Вигдорович д-р Д. Вигдорович вне форума
любитель
 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщения: 28
По умолчанию Принцип общения

Цитата:
Сообщение от Nekto Wladimir
Обычно любой серьёзный учёный живёт в мире своих идей, и убедить его верить в другие идеи, практически бесполезное занятие. Общение вообще, и на форумах, в частности, просто помогает каждому участнику "рожать" свои новые идеи.
С этим не могу согласиться в принципе. Во-первых, по моему опыту спор с коллегами обычно приводит к выработке новой концепции, в мелочах отличающейся от обеих изначальных. Во-вторых, сформулировав что-нибудь, особенно в пограничных областях, я всегда ищу специалиста, который бы мог грамотно проанализировать мои взгляды. Кроме того, я при этом надеюсь, что он в своей узкой области хорошо знает литературу и остановит меня, если я изобрел велосипед.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 27.05.2011, 09:08
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 51
По умолчанию

Хорошо. Обсудим вопрос о понятии сознания.

У меня этот вопрос в наиболее общем виде изложен в статье "Шкала информационного восприятия". Сразу отметим, что диапазон восприятия информации не может быть бесконечным, он ограничен некоторым диапазоном. Например, зрительная информация у человека ограничена видимым диапазоном, инфракрасное и ультрафиолетовое излучение человек уже не может воспринимать, тем более, человек не может воспринимать другие виды электромагнитного излучения. Точно так же у человека ограничен диапазон восприятия любой информации. Эмоциональную информацию человек может воспринимать в полном объёме. Осознанное восприятие инстинктивной информации человеком частично утеряно, но некоторую инстинктивную информацию человек по-прежнему воспринимает вполне осознанно. Например, потребность в пищи, половую потребность. Логическую информацию человек пока может воспринимать тоже в ограниченном объёме, потому что способность к восприятию логической информации начала формироваться всего несколько миллионов лет назад, и в полной мере ещё не развита.

Информационный спектр сознания человека изображён на рис. 5 в статье "Шкала информационного восприятия". (сайт http://wladimir-murashkin.narod.ru). Эти представления о сознании человека совпадают с общепринятыми. То есть понятие сознания более широкое понятие, чем, например, мышление. Мышление является частью сознания человека. У вас всё наоборот: мышление более широкое понятие, чем сознание. С вашей точки зрения, сознание у человека появилось с формированием мышления. Допускаю, что такой подход возможен. Но тогда как быть с эмоциями? Эмоциональное восприятие человека сформировалось задолго до возникновения мышления и является частью его сознания. Для объяснения этого факта потребуются искусственные виртуальные построения. Что часто и делается и с чем я не согласен.

В рамках предлагаемого подхода можно объяснить информационные способности всех видов жизни на Земле. На рисунке 3 изображён информационный спектр пресмыкающихся. Примерно такой же спектр будут иметь насекомые. На рисунке 4 изображён информационный спектр млекопитающих. То есть вопрос об информационных способностях живых организмов переводится на геометрический язык, и в дальнейшем для изучения этих вопросов может быть использован математический язык.

Для способности к восприятию информации всеми живыми организмами можно ввести новый термин. Я не смог подобрать такой термин. Более того, считаю, что таким термином может быть термин сознание. С возникновением первых живых организмов, возникло и сознание - это способность воспринимать окружающий мир в информационном виде. Сначало сознание было примитивным, но оно развивалось, и в настоящее время достигло уровня развития, которым обладает человек. Всё это можно будет изучить на математическом языке, который значительно точнее неопределённого философствования.

Понятно, что у нас разные подходы к вопросу изучения сознания. Философия должна будет смириться с математическим научным подходом. И в будущем философия должна будет приспособиться к научным методам изучения сознания.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 28.05.2011, 14:38
д-р Д. Вигдорович д-р Д. Вигдорович вне форума
любитель
 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщения: 28
По умолчанию Еще раз о сознании

Уважаемый господин Мурашкин!
Для того чтобы в глазах участников форума не выглядеть клоунами, давайте мы будем обсуждать не термин, а его смысловое наполнение.
В своей работе «Эволюция сознания», опубликованной в четвертом выпуске «Докладов независимых авторов», вы пишете: «Для того чтобы отличать живую материю от неживой на научном уровне, в науке тоже должна существовать такая характеристика, понятие, категория, которая присуща живому и которой нет у неживых объектов. В науке такого понятия нет. С другой стороны, такое понятие есть – это СОЗНАНИЕ».
Прежде всего, в биологии широко обсуждаются критерии отличия живого от неживого. Основным свойством живого большинством биологов признается способность к самовоспроизводству вида. При этом возникает ряд проблем. Например, вирусы не способны к самовоспроизводству, для этого им нужна клетка-мишень.
Теперь посмотрим может ли «сознание», в каком бы то ни было смысле этого слова, считаться критерием жизни.
В той же работе вы пишите: «Предлагается под сознанием понимать не только интеллектуальную «верхушку» работы мозга, а весь комплекс работы мозга. В порядке эволюционного формирования это такие формы сознания: память, инстинкты, эмоциональное восприятие и логическое восприятие».
Для начала возникает вопрос – какого мозга? Головного, спинного, автономной нервной системы сердца и кишечника? Принципиально электрофизиологическая схема работы этих участков нервной системы неразличима. У растений нет мозга, соответственно, можно ли их считать сознательными и следует ли им отказать в праве называться живыми? Простейшие, например амеба или инфузория, не имея нервной системы, характеризуются инстинктивным поведением. Их следует признать живыми из-за наличия инстинктов или неживыми вследствие отсутствия мозга.
Совершенно естественно, что, определяя такую важную философскую категорию как жизнь, нельзя не обращать внимания на огромное число возникающих при этом противоречий. Как правило, термин, который вы вводите, должен точно определять ваше понимание сути определяемого явления, при этом возникающие терминологические трудности принято оговаривать.
Я уже не говорю о том, что, если вы признаете потерявшего сознание человека живым, то есть наделенным сознанием, то у вас сознание оказывается бессознательным.
То, что вы называете сознанием, в биологии, да и в психологии, скорее, принято называть психикой.
По поводу практики «давить авторитетами» я с вами полностью согласен, но отрицать, сделанное признанными гигантами мысли, я бы не стал. К ним я отношу, в частности, Анри Бергсона, который, будучи профессором, лауреатом Нобелевской премии, написал очень интересную книгу с похожим на ваше заглавием. В его книге обсуждаются и некоторые из поднимаемых вами вопросов, но с привлечением невероятного числа результатов биологических исследований, существовавших в его время.
Я с удовольствием продолжил бы обсуждение вашей теории, но описанные терминологические трудности не позволяют этого сделать. Если вы найдете возможным уточнить значение вводимых вами понятий, то я удовольствием познакомлюсь дальше с вашей безусловно интересной точкой зрения.
При уточнении терминологии, возможно, вам помогут определения, приведенные на стр. 68–77 в моей книге.
Как физика, я просил бы вас познакомиться с точкой зрения Александра Штумпфа http://stumpf1.sitecity.ru/ на устройство вещества. Возможно, это поможет при дальнейшем обсуждении проблемы.
С уважением, д-р Д. Вигдорович
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:31.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot