Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Социобиология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 12.05.2011, 01:13
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,180
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Интересная лекция Хериберт Ватзке (Heribert Watzke): Кишечный мозг

http://www.ted.com/talks/lang/rus/he..._your_gut.html
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 12.05.2011, 09:20
д-р Д. Вигдорович д-р Д. Вигдорович вне форума
любитель
 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщения: 28
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Интересная лекция Хериберт Ватзке (Heribert Watzke): Кишечный мозг

http://www.ted.com/talks/lang/rus/he..._your_gut.html
Спасибо, интересная лекция.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 14.05.2011, 11:18
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 51
По умолчанию

Даниэль Иосифович, так как вы предлагали пообщаться не получится. Почему, понятно. Будем общаться так, как получится.

Вернусь к методологическому вопросу о сознании. Исторически так сложилось, что сознанием назвали только высшую способность человека к мышлению и к логическому восприятию информации. Но в сознании человека есть и другие вполне сознательные функции, поэтому вопрос о сознании стал обрастать другими понятиями, которые либо вообще считают не связанными с сознанием, например, инстинкты. Либо связанными непонятным образом, например, подсознание. Но если к вопросу о сознании подходить эволюционно, то понятно, что все способы восприятия информации живыми существами связаны между собой. И рано или поздно все способы обработки информации живыми объектами интегрируются, будут обобщены на новом уровне познания, и вольются в некое новое понятие, и станут частью этого понятия.

Понятие супермозга не может претендовать на звание этого нового интегрированного понятия. Супермозг по-прежнему является только частью сознания. То есть с методологической точки зрения никакой интеграции знаний не происходит. Супермозг - это просто новое понятие, которое не связано с реальностью. То есть это понятие либо божественное, либо виртуальное. Что лишний раз показывает, что теоретические возможности человека возросли настолько, что человек может выдумать теоретическую реальность, и потом будет пытаться придать этой теоретической реальности некую реальную реальность.

Понимая всё это, методологически можно поступить наоборот. То есть ввести некое новое интегрированное понятие сознания, а потом разбивать его на части, и изучать отдельно эти части, осознавая, что они являются неким единым целым. Я пошёл именно таким путём.

В чем существенная разница между этими подходами? Предположим, человечество выживет, и через несколько десятков тысяч лет, сознание человека разовьётся и станет совсем другим, чем в наше время. Как оценивать такую ситуацию? Если мы оставим без изменения общепринятый подход, тогда для этого нового состоятия сознания придётся придумывать новый термин. А если мы оставим в пользовании термин сознание, тогда возникнет вопрос, а чем мы обладаем сейчас? В общем путаница ещё больше усложнится.
А при эволюционном подходе к вопросу о сознании никаких проблем не возникает. Через десятки тысяч лет человек будет по-прежнему обладать сознанием, но другим по сравнению с современным сознанием. И миллион лет назад человек обладал сознанием, но другим, более примитивным, чем сознание современного человека. И двадцать миллионов лет назад предки человека обладали зачатками сознания, хотя они были совем другими и мало похожи на современное сознание. Поэтому я считаю, что интегрированное понятие сознания является боле правильным, чем современное понимание этого феномена.

Всвязи с этой дискуссией я добавил на свой сайт две статьи "Системный разум" - это, так сказать, альтернатива понятию супермозга. И статья "Основная тенденция эволюции языка", которая тоже имеет некоторое отношение к дискуссии, потому что в любой дискуссии просматривается языковая проблема.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 15.05.2011, 15:13
д-р Д. Вигдорович д-р Д. Вигдорович вне форума
любитель
 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщения: 28
По умолчанию Проблемы терминологии

Уважаемые участники форума, уважаемый Владимир Владимирович!
Вы совершенно правы, «Исторически так сложилось, что сознанием назвали только высшую способность человека к мышлению и к логическому восприятию информации». Однако уровень науки ушел так далеко, что терминология перестала выражать конкретные явления. Возьмем такую фразу: «Иван размышлял о предстоящем разговоре». В данном случае «размышлял» и «думал» оказываются синонимами, а «мысль» становится понятием более узким, чем сознание. Возьмем другой пример: «Разум Ивана всегда поражал окружающих. Он находил решение там, где это казалось невозможным». «Разум» тоже оказывается сознательным. Так же можно показать, что и слово «психика» в определенном контексте может выражать определенное свойство сознания. Однако общеизвестно, что в сознание вытесняется лишь небольшая часть процессов, происходящих в «органах мышления». Неоднозначность терминов позволяет, например, построить логическую цепь так, что сознание оказывается бессознательным. Вот почему очень важно, насколько это возможно точно, определить в каких значениях будут выступать те или иные термины. Я предлагаю следующие формулировки.
"Мышление – наиболее обобщенная и опосредованная форма психического отражения".
Сознание – категория для обозначения психической дея­тельности человека по отношению к самой этой деятельности. Это субъективная переживаемость событий внешнего мира и жизни самого индивида".
В таком случае мышление в целом не обязательно сознательно.
Я ни в коем случае не претендую на то, что все должны принимать эти формулировки, но именно для обсуждаемой концепции такая постановка вопроса представляется мне удобной.
Если же пойти дальше, как вы пишете «вопрос о сознании стал обрастать другими понятиями, которые либо вообще считают не связанными с сознанием, например, инстинкты. Либо связанными непонятным образом, например, подсознание».
С инстинктами то же самое. Пока не определено, что это такое, можно бесплодно рассуждать о том, сознательны они или нет. Если безусловные рефлексы в чистом виде, как правило, бессознательны, то об инстинктах этого сказать никак нельзя. Это чисто терминологическая проблема, когда уровень современных научных знаний «не помещается» в существующую терминологию.
А вот следующее ваше высказывание мне не представляется очевидным. Вы пишете: «Но если к вопросу о сознании подходить эволюционно, то понятно, что все способы восприятия информации живыми существами связаны между собой. И рано или поздно все способы обработки информации живыми объектами интегрируются, будут обобщены на новом уровне познания, и вольются в некое новое понятие, и станут частью этого понятия».
По большому счету, в мире все связано между собой, но разная информация обрабатывается различными живыми существами для разных целей и неодинаковыми способами, причем обрабатывается, главным образом с целью прогнозирования и, в основном, бессознательно, поэтому целесообразность обобщения представления об этом процессе иначе, как это сегодня существует, для меня вовсе не очевидна. Возможно, я не понял, что вы имеете ввиду.
Далее вы пишете: «Понятие супермозга не может претендовать на звание этого нового интегрированного понятия. Супермозг по-прежнему является только частью сознания. То есть с методологической точки зрения никакой интеграции знаний не происходит. Супермозг - это просто новое понятие, которое не связано с реальностью. То есть это понятие либо божественное, либо виртуальное. Что лишний раз показывает, что теоретические возможности человека возросли настолько, что человек может выдумать теоретическую реальность, и потом будет пытаться придать этой теоретической реальности некую реальную реальность».
Прежде всего «супермозг» не является частью сознания ни в коем случае.
Если деятельность головного мозга грубо называть мышлением, то лишь небольшая часть мышления вытесняется в сознание. А. Бергсон обратил внимание на тот факт, что в сознании появляется лишь та часть мыслительного процесса, которая требует активной, обычно мышечной, реакции индивидуума.
Как можно объяснить, что в состоянии клинической смерти многие люди, находясь в больнице, в полном смысле слова видели, что происходит у них дома. Если допустить существование биологического механизма надличностного мышления, то это, и многие другие подобные чудеса, находит свое материальное объяснение.
«Супермозг» не является биологическим понятием, поэтому я использовал в книге его в кавычках, тем самым указывая на термин, впервые введенный профессором В. Луговским. В книге разбираются более строгие понятия: «биологический механизм надличностного мышления», «биологический механизм коллективного мышления» и надбиологический механизм мышления.
При таком подходе получается, что мышление человека и надличностное мышление хотя и являются взаимодействующими процессами, но проявляются самостоятельно, то есть мышление человека не входит в качестве составляющей в надличностное мышление, так же как надличностное мышление не является частью мышления человека. Поэтому здесь нет уровня обобщения.
Частным проявлением мышления человека является его сознание. Не очевидно, но вполне возможно, что надличностное сознание так же порождается надличностным мышлением, как мышление человека приводит к появлению его сознания.
Представьте себе, что клетки крови неандертальца были бы разумны. Их миром был бы просвет сосудов древнего человека. Они выполняли бы свои функции, не подозревая, что являются частью организма. В то же время осознавал ли этот человек, что существуют клетки крови, без которых он не мог бы жить?
Более того, представим себе современного человека, который знает о крови. Сдавая кровь на анализ, заботится ли он о том, что вот-вот миллионы верой и правдой служивших ему клеток погибнут в растворах лаборатории?
Биологический механизм надличностного мышления ни в коем случае не является этапом обобщения, это новое звено, призванное объяснить биологическую связь между объектами, которая сегодня представляется чудом. В модели надличностного мышления сегодня открыто все, кроме специфического канала связи, который прямо наблюдаем у растений, а у человека зафиксирован лишь косвенно.
Биологию всего феномена надличностного мышления я не могу подробно здесь описать – это более половины моей книги, которая специально выложена в интернете, и целиком 160-страничная книга «Супермозг человечества» профессора В. Луговского.
Далее вы пишете: «Понимая всё это, методологически можно поступить наоборот. То есть ввести некое новое интегрированное понятие сознания, а потом разбивать его на части, и изучать отдельно эти части, осознавая, что они являются неким единым целым. Я пошёл именно таким путём».
Давайте вернемся к определению «сознания», которое я предложил использовать в дискуссии:
«Сознание – категория для обозначения психической дея­тельности человека по отношению к самой этой деятельности. Это субъективная переживаемость событий внешнего мира и жизни самого индивида».
Чем ваше интегрированное понятие шире, чем приведенное здесь, и чем это понятие не соответствует сознанию древнего человека или будет не соответствовать сознанию выжившего человека через тысячи лет, если он, конечно, останется биологическим?
Далее вы пишите: «А при эволюционном подходе к вопросу о сознании никаких проблем не возникает».
Здесь нужно уточнить, что такое эволюционный подход, применительно к вашему высказыванию, каким образом он устранит проблему и в чем, собственно, эта проблема сегодня состоит.
При случае я посмотрю новые статьи на вашем сайте.
Успехов вам,
Д. Вигдорович
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 15.05.2011, 19:19
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,389
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от д-р Д. Вигдорович
"Мышление – наиболее обобщенная и опосредованная форма психического отражения".
Сознание – категория для обозначения психической дея­тельности человека по отношению к самой этой деятельности.

Что такое психическое отражение ?

"Категория, для обозначения нечто по отношению к самому этому нечто."
- что это вообще значит ?
На простом примере можно ? Что будет категорией для обозначения "книги", "ветра", "прыжка", "света" по отношению к ним самим?
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 15.05.2011, 20:43
д-р Д. Вигдорович д-р Д. Вигдорович вне форума
любитель
 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщения: 28
По умолчанию Так мышление или сознание?

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Что такое психическое отражение ?

"Категория, для обозначения нечто по отношению к самому этому нечто."
- что это вообще значит ?
На простом примере можно ? Что будет категорией для обозначения "книги", "ветра", "прыжка", "света" по отношению к ним самим?
Я написал:
"Мышление – наиболее обобщенная и опосредованная форма психического отражения".
"Сознание – категория для обозначения психической дея­тельности человека по отношению к самой этой деятельности".

"Отражение - всеобщее свойство материи изменяться в процессе взаимодействия". Соответственно психическое отражение - это свойство аппарата мышления регировать на воздействия внешней и внутренней среды. Оно может приводить к образованию сознателного или бессознателного следа.
Соответственно отражение - это как минимум парное явление. Простая рекурсия - книга сама на себя, может иметь смысл в философии и даже в психологии, но к нашему предмету не имеет ни малейшего отношения.
Если бы у книги было сознание и она бы ощущала сама себя, то в этом случае, мы бы говорили, что она сознательна, то есть своим сознанием воспринимает себя. Посколку о книге, ветре и т. д. в этом смысле мы не говорим, сознанием мы называем психический процесс, который сама же психика и осознает.
У слова "сознание" есть много значений, например, можно сказать: "Когда приехала милиция, он был еще в сознании". Это только один пример, значений много. Однако для того чтобы обсуждать научную проблему, необходимо договорится о терминологии, иначе можно спорить до хрипоты и совершенно безрезультатно. Поэтому мы взяли одно из принятых в философии определений этого понятия и на нем основываемся.
Прошу прощения, если объяснил непонятно. Тогда переформулируйте вопрос еще раз.
Успехов, Д. Вигдорович
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 16.05.2011, 04:36
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,180
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Коллеги!
Мне видится, что в разговоре о мышлении, сознании, разуме, мы пытаемся сложным объяснить простое, а потом, через это самое "объяснение" подобраться, собственно, к тому сложному, через которое, объясняли это самое "простое". Получается лукавая "чехарда".

Давайте попробуем абстрагироваться от "общепринятых" значений обсуждаемых терминов и понятий и заглянем в их изначальную суть. Для этого, попытаемся эмпирически представить начало эволюции того или иного биологического феномена. От простого - к сложному.

Например, МЫШЛЕНИЕ эволюционно начиналось с реакции организма на изменение внешней и внутренней среды. Изменилась ли в процессе эволюции суть мышления? Мне думается, что нет. Поэтому, я уже предлагал на сайте определение

МЫШЛЕНИЕ - любая реакция мозга на изменение внешней и внутренней сред

Обращаю, Ваше внимание, далее эволюционно появился акт (феномен) РАЗМЫШЛЕНИЯ. Это уже процесс обработки информации, связанный с наличием и развитием ПАМЯТИ. Момент возникновения ЛОГИКИ - ОСМЫСЛЕНИЯ - ЗНАНИЯ. Каждый из этих факторов требует отдельного рассмотрения, осмысления. К примеру, самая быстрая память - генетическая(инстинктивная, врожденная, подсознательная). Какими видами и свойствами обогащался механизм памяти в процессе эволюции? Как это повлияло на становление феномена логики, причина этого феномена?

СОЗНАНИЕ. Не перестаю восхищаться точностью и ёмкостью русского языка - СО-ЗНАНИЕ! И все же, вернемся к "истокам эволюции". Возникновение сознания стало возможным только с появлением и развитием ОРГАНОВ ЧУВСТВ. Значит, изначально, СОЗНАНИЕ - это МЫШЛЕНИЕ (в моей трактовке) + ЧУВСТВОВАНИЕ. Иначе говоря,

СОЗНАНИЕ - это способность ощущать.

Конечно, эти мои размышления предельно упрощены, но так мне видится суть этих явлений и метод их понимания.

От простого - к сложному! Так поступает эволюция.


Вдогонку к изложенному:
http://www.mignews.com/news/health/w...309_48983.html

Последний раз редактировалось Jabuty, 16.05.2011 в 06:35.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 16.05.2011, 20:25
д-р Д. Вигдорович д-р Д. Вигдорович вне форума
любитель
 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщения: 28
По умолчанию Еще раз о проблемах терминологии

Уважаемые участники форума, уважаемый господин с псевдонимом Jabuty!
Ваша фраза: «Для этого, попытаемся эмпирически представить начало эволюции того или иного биологического феномена. От простого - к сложному», мне просто непонятна. Может быть мне кто-нибудь подскажет, как можно эмпирически представить себе доисторические немоделируемые события. Не буду комментировать то, что не понимаю.
Вы предлагаете определение: «МЫШЛЕНИЕ - любая реакция мозга на изменение внешней и внутренней сред». Прежде всего какого? Только головного или спинного тоже? Далее. Васю ударило током и у него «посыпались искры из глаз». Внешнее воздействие на мозг очевидно. Мозг прореагировал на внешнее воздействие, то есть на изменение внешней среды. Это акт мышления? Ударила молния и от его мозга остался пепел (не дай Бог). Изменение внешней среды налицо. Реакция мозга тоже. Это акт мышления? Собутыльник ударил Васю по башке палкой и Вася потерял сознание. Не буду задавать тот же риторический вопрос. У Васи приключился инсульт. На этот раз речь идет о реакции мозга на изменение внутренней среды. Задать тот же вопрос?
Далее вы пишете: «Обращаю, Ваше внимание, далее эволюционно появился акт (феномен) РАЗМЫШЛЕНИЯ. Это уже процесс обработки информации, связанный с наличием и развитием ПАМЯТИ». Поскольку память (в определенном смысле) появилась до возникновения нервной системы, а обработка информации одновременно с зарождением жизни, вашу последовательность событий принять очень трудно. Далее вы говорите, что «Возникновение сознания стало возможным только с появлением и развитием ОРГАНОВ ЧУВСТВ». А мышление возможно без органов чувств? И наконец: «СОЗНАНИЕ - это способность ощущать». Начнем с того, что способность ощущать в биологии имеет свое определенное название. Следуя вашей логике, мышлением называется процесс, индуцированный нечувствуемыми изменениями внешней и внутренней среды, а сознанием процесс ощущения.
Возможно в каком-то контексте такой подход может оказаться продуктивным. Я представить себе такую ситуацию не могу. В соответствии с этом, я еще раз подчеркиваю, что текущая ситуация в науке привела к необходимости уточнять терминологию применительно к каждому мал-мал серьезному обсуждению.
Я надеялся, что спустившись до уточнения терминологии мы начнем плодотворнее продвигаться в нашей дискуссии, но увы, этого не произошло.
Теперь я хочу предложить спуститься еще ниже и для начала попробовать понять, какие цели преследуют обсуждения, подобные этому форуму.
С уважением, Д. Вигдорович
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 17.05.2011, 11:57
Nekto Wladimir Nekto Wladimir вне форума
натуралист
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщения: 51
По умолчанию

Даниэль Иосифович, вы пытаетесь вернуть меня на неточный фолософский уровень общения, что для меня неинтересно. У меня никогда не было доверия к эмоциональным наукам. Что это за наука, пусть и не наука, философия, если при смене власти можно переписать всю философию в угоду каким-то идеологическим установкам? Это же касается психологии, педагогики, даже финансово-экономическую систему можно подогнать под нужные политические или психологические желания. Такие области знаний меня не интересуют.
По вашему мнению, сознание вообще является как бы частью мышления, с чем я категорически не могу согласиться. Мне ближе позиция Роджера Сперри, который предполагает, что сознание - это новое эмерджентное свойство всех психических функций, которое возникает с появлением мышления. То есть сознание - это более общее свойство, чем мышление. Но даже такие знания меня не очень интересуют.

Сознанием я занялся только для того, чтобы перевести знания о сознании на более точный математический язык. Для начала нужно было геометризировать представления о сознании. В конце концов появился спектральный подход, в рамках которого удалось объяснить весь комплекс явлений связанных с сознанием.
Сознание - это результат энергетических процессов, происходящих в мозге. Поэтому должен существовать спектр этих энергетических процессов. Нужно научиться экспериментально получать этот спектр, установить количественные параметры спектра сознания, после этого можно будет вводить формулы, описывающие энергетические процессы в мозге. То есть вопрос о сознании будет переведён на новый уровень познания с помощью более точного математического языка. Я пытался этим вопросом заинтересовать физиков, нейробиологов, но пока тщетно. А искать понимание среди философов, психологов, это бесполезная трата времени. Для этого нужно физико-математическое образование, которого нет у гуманитариев. А философские рассуждения о сознании, оторванные от реального физического мира, для меня представляются в виде шаманства и неинтересны.

У вас много рассуждений об инстинктах и интеллекте. Но между инстинктами и интеллектом эволюционно формировалось эмоциональное восприятие. Об этом у вас ни слова. А меня вообще удивляет, как это можно рассуждать об инстинктах и интеллекте, не понимая, что
переход от инстинктов к интеллекту осуществлялся через эмоции.
Что такое процесс мышления? Это построение логической цепочки от какого-то одного факта к другому факту. Но чтобы строить эту логическую цепочку, нужно сначала научиться запоминать факты, а для этого нужна память.
Миллиард лет назад, и даже 600 миллионов лет назад, жизнь функционировала на основе инстинктов, то есть на основе инстинктивной памяти, которая записывалась на генетическом уровне. Обычной памяти ещё не было и она только начинала зарождаться. В каком виде? Информация к живому существу поступала через различные ощущения: осязание, обоняние, слух, зрение. Количество этой информации так быстро нарастало, что на генетическом уровне она не успевала записываться. Начал возникать новый механизм - обычная память, в виде различных эмоциональных оттенков. И последние 500 миллионов лет эволюция жизни шла по пути развития эмоционального восприятия в форме эмоциональной памяти. То есть живые организмы постепенно учились запоминать различные факты без записи этой информации на генетическом уровне. И вот только когда память достигла хорошего развития, когда живые организмы стали свободно запоминать и забывать информацию, только после этого начало формироваться мышление в виде попыток построения логической цепочки от одного факта к другому. И процесс формирования мышления начался, максимум, несколько десятков миллионов лет назад. То есть мышление даже у человека находится в зачаточном состоянии. В своей основе человек пока в большей степени эмоциональное существо, чем мыслящее.

Вообще, термин интеллект, мне не очень нравится. Это не совсем бытовое слово, но и не совсем научное. Понятию интеллекта можно свободно придавать различный смысл, то есть это не строгое понятие, а размытое смысловое понятие. Можно договориться до того, что интеллект может быть не только логическим, но и эмоциональным, инстинктивным, растительным. Но какой во всём этом смысл?

И к последнему вашему вопросу. Наверное треть посетителей форумов появляется на них просто для того, чтобы развлечься, поприкалываться.
Треть посетителей просто оттачивает своё ораторско-писательское мастерство. И, макимум, только оставшаяся треть пытается извлечь на форумах полезную информацию. Это обратная сторона интернетовской свободы. Но зато есть реальная свобода, и это можно использовать.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 17.05.2011, 12:41
д-р Д. Вигдорович д-р Д. Вигдорович вне форума
любитель
 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщения: 28
По умолчанию

Уважаемый Владимир Владимирович!
Я, к сожалению, не знаю кто вы по специальности, поэтому мне сложно понять почему у вас такое негативное отношение к философии. Я сорок лет прорабртал в здравоохранении, с 80-го года занимаюсь проблемами питания, 15 лет пытался обобщить свой клинический опыт и эксперимениалный материал и сумел это сделать только после того, как обратился к философии, которую раньше недооценивал.
Вы знакомы с именами Бома, Якира Ааронова, Эшеля бен-Якоба? Они уже сформулировали вопрос так, как, вам представляется, никто не хочет. Все они физики. Якир Ааронов до сих пор жив, хотя и стар. Эшель бен-Якоб до сих пор профессор в Тель-Авивском университете. Такая постановка вопроса существует и, кстати, не противоречит моей. Я же в книге ссылаюсь на Эшеля бен-Якоба.
Когда я начал читать Спинозу, а не о нем, Бергсона, а не о нем и т. д., я понял, что это совсем не бессмысленно. Не даром человечество две с половиной тысячи лет бьется над этими проблемами. Вы правы в отношении всех болезней философии, но подобное встречатся и в естетственных науках. Вспомните либо историю с акад. Тиховым, либо примеры из книги Эфроимсона.
Получилось так, что у вас не было случая познакомится с теми работами последнего столения, в которых обсуждается интересующий вас вопрос.
У меня перестал работать линк на ваш сайт. Пришлите мне, пожалуйста, на электронную почту ваши последние статьи, я их посмотрю.
Что же касается смысла форума - это в ответ на выступление "Jabuty".
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 07:17.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot