Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 29.10.2010, 10:22
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
И что же такое РАЗУМ?
Если отвечать так же коротко, как и в случае СОЗНАНИЯ, то

РАЗУМ - это психическая способность особи устанавливать такие взаимосвязи, которые приводят к образованию сверхбольших сообществ, типа ОБЩЕСТВА. Эта способность базируется на умении оперировать не просто абстрактными, а сверхабстрактными понятиями, такими как Бог, Любовь, Справедливость, Гармония и т.д., и устанавливать между ними взаимосвязи по типу ОТНОШЕНИЯ.

Из этого определения следует несколько выводов.

Например, Человек теперь не просто существо социальное (хотя это и действительно так, но социальные группы способны образовывать и многие другие животные, а это значит, что не одни мы СОЦИАЛЬНЫЕ), а

Человек - это животное ОБЩЕСТВЕННОЕ.

Он единственный вид из всех, кто практически всегда и везде устанавливает общественные отношения, и практически всегда живет в них, и практически всегда руководствуется в своих поступках исключительно ими.

Ну и, для примера опять же, второй вывод (или следствие).

РАЗУМ в таком понимании - это прежде всего психическая способность особым образом ОБРАБАТЫВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ. Как только у животного появилась эта способность, так сразу же из этого возникла и потянулась цепочка следствий.
Каких?
А таких. Религии, Войны, Искусство, Наука, Государства, Политика, Техника, Социальные устройства и переустройства, Мода, Культура, Цивилизации и т.д.

Человек отличается от животных. Отличается очень сильно. И отличается именно этим - наличием Разума, и всем тем, что из этого следует.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 29.10.2010, 10:50
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Человек отличается от животных. Отличается очень сильно. И отличается именно этим - наличием Разума, и всем тем, что из этого следует.

Отрицать это отличие оснований нет .Вопрос в том, насколько человек в своем поведении внутри группы ( а не всего общества вцелом) ведет себя в соответствии с изысками разума, а не руководствуется своей животной сущностью.
Может и рассматривать человека общественного в отдельности от человека группового, чтобы не усложнять понимание сути?
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 29.10.2010, 11:06
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,920
По умолчанию

Понял на счёт разума, но хотелось бы вернуться к сознанию.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
В чем отличие?

Да ни в чём.

У меня термин "сознание" означает структуру, а у Вас это способность. На мой взгляд отличие принципиальное.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Единственное, так это то, что из моего определения следует что у МНОГИХ ЖИВОТНЫХ ТОЖЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ. Ибо и они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом, и они образуют устойчивые социальные группы, и этим группам присущи к примеру такие феномены как культура и т.д.

По Вашему определению у социального животного льва есть сознание, а у несоциального амурского тигра сознания нет, правильно?
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 29.10.2010, 12:08
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
У меня термин "сознание" означает структуру, а у Вас это способность. На мой взгляд отличие принципиальное.
Хочу заметить, что не "термин означает", а модели явления, которое мы оба называем "Сознание", у нас с вами разные. Поэтому и говорим мы в результате о разных вещах.
Цитата:
Сообщение от talash
По Вашему определению у социального животного льва есть сознание, а у несоциального амурского тигра сознания нет, правильно?
Я рад, что вы взялись указать мне на нестыковки в моей теории. Только прошу вас не торопиться с утверждениями и с выводами.
Африканские львы - социальные животные. Это все знают, так как они живут прайдами.
А амурские тигры - асоциальные, так? Потому что они "живут по одиночке", у каждого взрослого тигра ОГРОМНАЯ территория, и они не заходят друг к другу и гостей на свою территорию не пускают - этакие бирюки-одиночки. Так?
А что если я скажу, что и амурские тигры, и бурые медведи, и белые медведи, и кошки - все эти животные тоже СОЦИАЛЬНЫЕ. Что вы на это скажете?
Поищите, сейчас уже довольно много исследований посвящено именно СОЦИАЛЬНЫМ аспектам поведения этих животных.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 29.10.2010, 14:47
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Может и рассматривать человека общественного в отдельности от человека группового, чтобы не усложнять понимание сути?
Именно!

Я собственно к этому всех вас и призываю. Просто раньше я до такой мысли и такой простой короткой формулировки не доходил.

Рассматривая по отдельности человека социального и человека общественного мы снимаем большинство, если не все, противоречий возникающих (и на этом форуме в том числе) при изучении Человека.

Смотрите сами. Человек, как существо социальное, живет и ведет себя так же, как все другие животные у которых тоже есть социальность. И этим мы от них не отличаемся.
Но стоит сказать, что человек - это животное, потому что ВР, НР, альфа, омега, груминг и пр. Как сразу же за Человека вступаются "защитники": а как же Любовь, Религия, Культура и т.д.?

И тогда сторонникам позиции "человека социального животного" приходится объяснять все эти феномены человеческой жизни исходя только из того факта, что мы социальные. Что, кстати, попытался сделать Дольник. Но если действительно всё это так, и всё можно через социальность объяснить, то тогда ничего не противоречит тому, что и все другие социальные животные должны уметь делать всё, что умеет и делает Человек. А мы этого не видим. Значит... что? Значит, кто-то всё-таки не прав.

А если разделять эти стороны жизни у Человека, то проблемы исчезают. Социальное остаётся - оно есть и никуда у Человека не исчезло, мы как были обезьянами, так ими остались. Но появилось и общественное. Только это общественное поведение можно изучать отдельно и независимо от социального.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 29.10.2010 в 14:51.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 29.10.2010, 17:13
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
В таком ключе человека можно рассматривать только когда он спит.

Это медикам хорошо, скажут "раздевайся" и все, перед ними тело в чистом виде.


Это правда - в человеке и в его поведении всё так намешано и сплетено, что фиг отделишь. Да никто и не разделяет.

Но ведь можно же "раздевать" и мысленно.

На что нам абстрактное мышление?

Моделирование - это в том числе упрощение. Сохранение и вычленение тех связей, которые мы считаем важными, и отсекание и игнорирование тех связей, которые нам не нужны.

"- Как ты из этого некрасивого куска мрамора ухитряешься делать такие красивые скульптуры?

- Отсекаю всё лишнее!"
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 30.10.2010, 00:51
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,920
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Хочу заметить, что не "термин означает", а модели явления, которое мы оба называем "Сознание", у нас с вами разные. Поэтому и говорим мы в результате о разных вещах.

Я придумываю модель мозга. Термины нужны для упрощения изложения. Нужно удобное короткое слово для обозначения определённой важной части из моей(во многом позаимствованной у советских психофизиологов, конечно же) модели мозга. "Вторая сигнальная система" это слишком длинно, а "сознание" в самый раз.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А что если я скажу, что и амурские тигры, и бурые медведи, и белые медведи, и кошки - все эти животные тоже СОЦИАЛЬНЫЕ. Что вы на это скажете?

Ранее Вы писали:

"Единственное, так это то, что из моего определения следует что у МНОГИХ ЖИВОТНЫХ ТОЖЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ."

А у каких животных нет сознания? Приведите пример самого высокоорганизованного животного у которого нет сознания?
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 30.10.2010, 01:02
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,920
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Ибо и они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом, и они образуют устойчивые социальные группы, и этим группам присущи к примеру такие феномены как культура и т.д.

А я утверждаю, что животные неспособны оперировать абстрактными понятиями. И это доказывается тем, что культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений. Сможете привести контрпример к моему утверждению?
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 30.10.2010, 13:07
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,920
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
В четвертой части фильма Вы найдете примеры.

И близко ничего похожего нету.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 30.10.2010, 21:38
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,920
По умолчанию

неэтолог я может быть неточно выразился, но можно было и догадаться, контрпример к доказательству, а не к утверждению можете привести?

Исправленная версия:

А я утверждаю, что животные неспособны оперировать абстрактными понятиями. И это доказывается тем, что культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений. Сможете привести контрпример чтобы опровергнуть это доказательство?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:31.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot