Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 27.10.2010, 15:51
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Процесс познания (исследования, обучения и т.д.) - это информационный процесс? Да, конечно. А значит, он должен управляться из некоего центра. То есть, "кто-то" должен заранее говорить "правильно" это или "неправильно", и стоит это делать или не стоит. То есть, еще до начала самих действий некий управляющий центр должен дать оценку ситуации и либо активировать данное поведение ("дать добро"), либо заглушить его, затормозить, подавить.

При этом сам этот управляющий центр должен исходить из каких-то условий (из каких?) для того чтобы мочь принимать правильные решения, и отделять нужное и полезное, от вредного и бесполезного.

Какие есть хорошие книги на Ваш взгляд по этому вопросу?

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Сумеете в этом разобраться и выстроить для себя работающую схему этих процессов - тогда многое для вас станет ясно и понятно.

Практически каждый в этом разбирается(по крайней мере сам так думает), только у всех схемы разные получаются
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 27.10.2010, 16:42
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Какие есть хорошие книги на Ваш взгляд по этому вопросу?
Так, чтобы была одна книга полностью раскрывающая данную тему - такого нет, да и быть не может. Эти явления - управления информационными процессами - самое на мой взгляд неисследованное и одновременно самое интересное из всего, что только может быть на свете.
Поэтому пока знания рассеяны и их приходится собирать по крупицам.
Давайте делиться друг с другом, кто что найдет, давать ссылки и рекомендации. И я тоже буду в этом обмене участвовать на равных, так как я нахожусь с вами в одинаковых условиях.
Я источники не скрываю, если что нахожу, то сразу об этом сообщаю.

Но конкретно по данной теме, увы, почти полный ноль. Ни психологами, ни физиологами данный вопрос не рассматривался. А кибернетика, как всеобщая наука об управлении, притухла чуть раньше, чем назрела необходимость разбираться в информационных процессах. Вот поэтому и приходится всё делать самому. Самому копать, самому увязывать и продумывать, самому находить решения и т.д. И отвечать тоже самому.

Цитата:
Сообщение от talash
Практически каждый в этом разбирается(по крайней мере сам так думает), только у всех схемы разные получаются
На то и существует форум (этот в том числе), чтобы мы могли обмениваться своими наработками.
А при обмене и взаимном согласовании, глядишь, что-то путное и получится.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 28.10.2010, 03:19
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,910
По умолчанию

VPolevoj так расскажите, что Вы уже надумали, мне интересно?

Сам я, если в самых общих чертах, считаю, что думание на заданную тему это поведение и условия его осуществления точно такие же как и любого другого поведения, а именно подкрепление безусловными рефлексами. Нет подкрепления и поведение неминуемо угасает.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 28.10.2010, 11:41
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
VPolevoj так расскажите, что Вы уже надумали, мне интересно?

Сам я, если в самых общих чертах, считаю, что думание на заданную тему это поведение и условия его осуществления точно такие же как и любого другого поведения, а именно подкрепление безусловными рефлексами. Нет подкрепления и поведение неминуемо угасает.
talash, ваше мнение мне знакомо (успел прочитать в других темах), и своё отношение к этому я тоже успел высказать. Считаю павловскую теорию условных рефлексов "слегка устаревшей".

Свои мысли по этому вопросу я высказываю по мере их возникновения. Целой законченной конструкции пока нет - она ещё не образовалась - поэтому ни одного общего текста, ни книги, ни сайта и т.д. у меня нет. Как только я сам окончательно определюсь, и сочту, что уже можно, так сразу же напишу что-нибудь - обещаю. Пока же просто общаюсь с людьми которым это интересно и потихоньку нарабатываю материал.

Так что, мой призыв остается в силе: давайте обмениваться мыслями и мнениями - вместе у нас может что-то получится.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 28.10.2010, 16:35
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,910
По умолчанию

Есть трудности для обмена мнениями это различное понимание терминов. Например, очень удобный термин для модели, которой я придерживаюсь - сознание. В моём понимании это структура в мозгу человека (у животных остутствует), обладающая повышенной способностью к оперированию абстрактными символами – языком. Я считаю, что в этой дополнительной структуре основное отличие человека от животного и надо постараться разобраться в принципах взаимодействия сознания и остального мозга.

Анатомически от других млекопитающих человек выделяется лобными долями. Однако весьма вероятно, что каких-то специальных свойств отличающих лобные доли от других частей некортекса нету. И вследствие этого нету принципиальных отличий мозга человека от мозга животных. Но у человека в процессе эволюции выработался специальный набор безусловных рефлексов при помощи которых и формируется сознание. Сначала работают рефлексы подкрепляющие распознавание звуков, затем рефлексы подкрепляющие запоминание слов, потом произношение слов и так далее. В результате формируется и развивается структура под названием сознание.

Ну и как обычно окажется, что мнения по поводу вышеизложенного радикально отличаются и дальше уже диалога не получится, а до "интереса" ещё далеко.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 28.10.2010, 17:10
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

talash, трудности, на мой взгляд, возникают не из-за различного понимания терминов, хотя многие именно так и думают, и поэтому постоянно воюют друг с другом по поводу терминов, а из-за различиях в собственных моделях и соответственно различном ОТНОШЕНИИ к одним и тем же объектам, но по разному расположенных и занимающих различное положение в этих моделях.

Ну вот для примера СОЗНАНИЕ.

У вас это (правда вслед за многими великими советскими учеными - тут ни отнять не прибавить) - главное отличие человека от животных, ибо владение языком и способность к оперированию абстрактными символами. Ведь, ясень пень, что животные это не могут!

И далее у вас идут разговоры о лобных долях и неокортексе, который в принципе, говорите вы, у нас с животными одинаков, однако... и т.д.

А теперь о том же самом говорю я.

СОЗНАНИЕ (со-знание) - психическая способность особи устанавливать социальные взаимосвязи... (далее следует немного расширить это определение, практически вашими же словами)... за счет умения оперировать абстрактными понятиями и символами, что приводит к возникновению языка и устойчивых коммуникаций.

В чем отличие?

Да ни в чём.

Единственное, так это то, что из моего определения следует что у МНОГИХ ЖИВОТНЫХ ТОЖЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ. Ибо и они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом, и они образуют устойчивые социальные группы, и этим группам присущи к примеру такие феномены как культура и т.д.

И делаю вывод. Если и у Человека и у животных есть и язык и СОЗНАНИЕ, то значит, что ЭТИМ мы от них не отличаемся.

И никакие лобные доли и неокортекс тут совершенно не при делах.

А для начала следует найти и определиться В ЧЕМ ИМЕННО ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ОТЛИЧИЕ. И уже после этого искать и ковыряться в мозгах.

П.С. Для себя я уже определился. Считаю что мы отличаемся от животных наличием РАЗУМА.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 28.10.2010, 17:34
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,380
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
- сознание. В моём понимании это структура в мозгу человека (у животных остутствует), обладающая повышенной способностью к оперированию абстрактными символами – языком.

На форуме была тема, в которой обсуждался вопрос – обладают ли другие, кроме человека, млекопитающие – сознанием. Мнения разошлись, многие будут с вашим не согласны. В новостях(на форуме) было множество сообщений и ссылок о том, как приматы изучают языки, до тысяч слов доходило.

Не хочу так сразу отказывать другим млекопитающим в наличии "интереса".
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 28.10.2010, 17:40
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Alexander B., всё так.

Лишь чуть-чуть сместить акценты - и будет вообще всё.

Но многие будут со мной не согласны (ибо и так это господствующее мнение), а я (с небольшим количеством людей думающих так же) не согласен с мнением этого большинства.

И конечно же не стоит отказывать животным в наличии "интереса". Но почему только лишь млекопитающим? А птицы, рыбы, рептилии?

Последний раз редактировалось VPolevoj, 07.12.2010 в 00:48.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 29.10.2010, 02:59
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
СОЗНАНИЕ (со-знание) - психическая способность особи устанавливать социальные взаимосвязи... (далее следует немного расширить это определение, практически вашими же словами)... за счет умения оперировать абстрактными понятиями и символами, что приводит к возникновению языка и устойчивых коммуникаций.

Тут я немного "залип". Надо подумать.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
П.С. Для себя я уже определился. Считаю что мы отличаемся от животных наличием РАЗУМА.

И что же такое РАЗУМ?
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 29.10.2010, 08:22
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
У вас это (правда вслед за многими великими советскими учеными - тут ни отнять не прибавить) - главное отличие человека от животных, ибо владение языком и способность к оперированию абстрактными символами. Ведь, ясень пень, что животные это не могут!


Ох, не стал бы я так категорично. Когда то , совсем недавно, а в представлении многих и по сей день, существует приципиальная граница между человеком и животными (иных видов). А кто-то и вообще человека животным не считает.
Что касается языка - то опять же требуется утчонение. "Язык как система общения существует практически у всех животных" (Д.Жуков "Биология поведения"), вот понятийная речь пока находится в стадии поиска у других видов. Давайте разделять эти термины.
А можно ли оперировать абстрактными символами без речи? Наверное нет. Но является ли доказательством отсутствие речи, а точнее, не более, чем не выявленность ее на сегодняшний день у животных, основанием отрицать абстрактное мышление у животных?
Можно ли было с уверенностью говорить о наличии понятийной речи у других , отличных от своей, групп людей до появления переводчиков? А то, что у них имелись сходные орудия и предметы..так это не более, чем подражание.
Очередной переходный этап в познании, а отнюдь не аксиома. Не вижу никаких оснований искать качественные отличия, игнорируя низкий уровень сегодняшних знаний.

Последний раз редактировалось Krass, 29.10.2010 в 09:01.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:33.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot