Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждение материалов сайта
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 16.05.2011, 22:49
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ananka
У этологов получается, будто люди ещё менее способны к обучению, чем медведи

А куда делись условные рефлексы? Животное можно заставить чего-то избегать с помощью наказаний... В случае с человеком, говорят о врождённости такого избегания..

Животное обучается тому, что ему нужно в естественных условиях. Пример с медведем уже из другой оперы. Ему и нафиг велосипед не нужен.
Что касается способности к обучению у различных видов, то особенно то и сравнивать не очень корректно, если эксперимент надуман человеком и зачастую условия значительно отличаются от тех. в которых животноенаходится в природе.
Что касается "врожденности" избегания, то пусть говорят, все равно это результат научения.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 16.05.2011, 23:08
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
Странный вы человек! Естественно, биологическая норма морали это правило поведения, единое для всех человеческих обществ. Не есть маленьких детей -- вот моральная норма. Во всех человеческих обществах поступать наоборот apriori плохо.
Вы, опять-таки, проигнорировали мой вопрос о критериях. У Ваших "биологических моральных норм" нет научного (фактического) обоснования. Они придуманы кем-то.

Впечатление вашей странности у меня усиливается. Я вам как раз критерий дал -- обязательность для всех обществ.

Цитата:
В Иране (и не только), СЕГОДНЯ!!!, за гомосексуальные отношения наказание - смерть. Они считают это нормой морали.

И много там убивают гомосексуалистов? А теперь поразмышляйте, посмотрите исследования и статистику, меньше ли в Иране гомосексуалистов, чем в не Иране.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 16.05.2011, 23:12
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Не надо путать мораль с чем-то вроде темперамента. Мораль - представления (иллюзии) и правила, созданные на основе этих представлений.
Это кто сказал? Мораль никакого отношения к каким-то иллюзиям не имеет.
Мораль это нравы людей. Нравы групп людей регулируются биологическими, психогенетическими, эволюционными, инстинктивными - называйте как хотите - механизмами\процессами.

Цитата:
У этологов получается, будто люди ещё менее способны к обучению, чем медведи

Я о таком не знаю. У кого конкретно так получается?
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 18.05.2011, 01:37
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

"Мораль никакого отношения к каким-то иллюзиям не имеет" - видимо, Вы не о морали говорите. Иначе, и бог - не иллюзия

Кстати, какие-то деятели уже "открыли" некую объективную квантовую мораль, карающую грешников

Типы личности считаются врождёнными. Их различие приводит к различиям в предпочтениях и целях. Вот это - существует.


"Я о таком не знаю. У кого конкретно так получается?" - вы почти всю культуру объявляете врождённой...

Последний раз редактировалось Ananka, 18.05.2011 в 01:43.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 18.05.2011, 02:01
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Krass, но получается, что с этим этологи и спорят. Будто человека ничему не учили, и сам он ничему не учился, а всё врождено. Некоторые люди по отношению к другим людям - такие же дрессировщики. У них есть свои цели, и есть возможность не только заставить других работать на эти цели, но и иметь полезные для этих целей желания, а если надо - и заблуждения. Например, они всех убедили, что являются носителями истинных ценностей, поэтому могут всех учить нравственности и прочему. И становятся-таки авторитетами для других! Этологами игнорируется не только влияние воспитания, но и условий вообще.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 18.05.2011, 02:19
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Administrator, "обязательность для всех обществ" - если люди, имея врождённые желания (думаю, их не так много) реализуют их в естественной обстановке одинаковым способом, нельзя говорить о врождённости этого способа. Представьте, что им предложат более эффективный способ достижения целей...

Надо иметь в виду, что такие способы могут устаревать по эффективности, но сохраняться по традиции. Человек не знает, почему он так делает - ему достаточно, что так же делают другие. Но если узнает и оценит эффективность, он изменит эту привычку. А пример других может быть помехой. Возможна, и пресловутая "стадность" (подражание) - лишь способ, который человек считает эффективным.

Последний раз редактировалось Ananka, 18.05.2011 в 02:24.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 18.05.2011, 04:55
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Я вам как раз критерий дал -- обязательность для всех обществ.
Впечатление Вашей странности у меня усиливается.
Вы, наверное, имели ввиду обязательное наличие данного свойства для всех обществ? Но можно ли такой "критерий" определять, как биологически (врожденно) обоснованный? Во всех обществах существуют юридические законы. Их наличие обосновано социально (культурно) (человек, сам по себе, биологически, может обходиться без этих законов, но, ввиду того, что он - животное социальное, необходима регуляция его поведения с поведением других членов общества). Но сами эти законы разнятся по своей сути. Значит, следуя Вашей логике, надо признать, что в разных обществах, несмотря на "обязательность" наличия (Вами обозначенный критерий"), разная человеческая биология?

Во всех обществах обязательно есть атеисты. Значит ли это, что атеизм - биологическое (врожденное) свойство людей? Или такая свойственность характерна только для религии?

Цитата:
Мораль это нравы людей. Нравы групп людей регулируются биологическими, психогенетическими, эволюционными, инстинктивными - называйте как хотите - механизмами\процессами.
Что такое нравы?
Поведение людей строится на двух фундаментах - врожденное (генетика) и приобретенное (интеллектуальное, культурное, воспитанное, внушенное). Второе является измышлением - умственным результатом, производным жизненных впечатлений, страхов, заблуждений, политических амбиций, иллюзией, фантомом.
Вы пытаетесь доказать, что религиозность (не сам феномен веры в предполагаемую ситуацию, а, именно, вера в придуманных богов) - врожденное свойство людей. Пока, Вы не предъявили ни одного факта, говорящего в Вашу пользу.
Открою Вам всем известное свойство природы - она аморальна!
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 18.05.2011, 10:41
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ananka
Krass, но получается, что с этим этологи и спорят. Будто человека ничему не учили, и сам он ничему не учился, а всё врождено. Некоторые люди по отношению к другим людям - такие же дрессировщики. У них есть свои цели, и есть возможность не только заставить других работать на эти цели, но и иметь полезные для этих целей желания, а если надо - и заблуждения. Например, они всех убедили, что являются носителями истинных ценностей, поэтому могут всех учить нравственности и прочему. И становятся-таки авторитетами для других! Этологами игнорируется не только влияние воспитания, но и условий вообще.

Ну откуда Вы это взяли? Этологи исходят из того, что целостное поведение формируется в результате наложения приобретенных поведенческих форм на врожденные.
Что касается взаимоотношения в группе, то никаких качественных отличий поведения человека от остальных животных нет, но существуют количественные. Даже потребности у нас одни и те же, если речь идет о витальных и социальных, обособленно стоят лишь идеальные, в отношении которых пока сложно говорить о наличии их у животных. Не исключаю, что это чисто врЕменное явление, ведь совсем недавно и понятийная речь (не язык) считалась исключительно человеческим свойством.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 18.05.2011, 10:48
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ananka
Administrator, "обязательность для всех обществ" - если люди, имея врождённые желания (думаю, их не так много) реализуют их в естественной обстановке одинаковым способом, нельзя говорить о врождённости этого способа. Представьте, что им предложат более эффективный способ достижения целей...


Не надо смешивать потребности ( ну Вы их назвали желаниями, для меня этот термин абстракция ) и способы их реализации. Потребностей действительно не так уж много и они все укладываются в "сетку" из нескольких основных групп :витальные, социальные, идеальные. Что касется до путей их достижения, то их несоизмеримо больше и если потребности носят постоянный характер (потребности метаболические, оборонительные, в сенсорном притоке, в информации и т.д), то методы их удовлетворения многочисленны и вариабильны.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 18.05.2011, 11:35
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Потребностей действительно не так уж много и они все укладываются в "сетку" из нескольких основных групп: витальные, социальные, идеальные.
Володя!
Не могу согласиться по поводу "социальных и идеальных". На мой взгляд, именно "витальность" и врожденность характеризуют термин "потребность".
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:34.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot