Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждение материалов сайта
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 08.05.2011, 21:30
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Цитата:
В данном смысле, понятие ИНТЕЛЛЕКТ использовано, как общее, так же, как понятие ЖИЗНЬ.

Мои интересы - это мои интересы. Моё выживание - это моё выживание. После смерти ничего нет, в том числе - оставшихся в живых. Жить надо сейчас, и получать удовольствие.

О боге и материальности: идея имеет материальный носитель, поэтому она реальна, и она работает. Все религиозные эффекты производит не бог, а идея о боге. Но идею можно изменить так, как захочется: бога нет, поэтому она не может быть правильной или неправильной. Точно так же - с оценками и целями: они производят эффект, и они не бывают правильными или неправильными. Поэтому, есть смысл и возможность подбирать их так, чтобы получать наибольшее удовольствие.

Большинство адептов этологии понимает врождённые цели как правильные, и даже как неизбежные. Если речь идёт о врождённой возможности иметь мораль, они понимают как врождённость самих моральных норм. Но даже Докинз, в которого они веруют, писал, что представления о морали постоянно меняются. Такие быстрые изменения не могут происходить на генетическом уровне! И отдельного человека они меняются, даже - в течении дня.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 11.05.2011, 12:07
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Но даже Докинз, в которого они веруют, писал, что представления о морали постоянно меняются.

Докинз считает, что мораль - биологическое явление, нормы морали являются врожденными.

В частности, он разделяет идеи Марка Хаузера, написавшего научный бестселлер Moral Minds: How Nature Designed a Universal Sense of Right and Wrong.

Нормы морали универсальны, являются биологически заданными. Культура может их варьировать, но только в небольшом заданном спектре.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 12.05.2011, 07:47
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Эта идея плохо сочетается с тем, что известно из истории и о человеке. Были человеческие жертвоприношения, люди обожали смотреть бои гладиаторов, а коцлагеря и массовые уничтожения - уже наше время. Красные кхмеры подвергали массовому уничтожению людей своей национальности. И всё это может снова появляться. Про особую ценность деток и особую заботу о них - гуманистические сказки нашего времени. Идея бессмысленности существования человечества, тем более - идея "после нас - хоть потоп" - тоже нормальные. Где эти границы "биологической заданности"?

Есть псевдозаданность - реализация эгоистичных целей в типичных условиях. Это склоняет к выработке типичных норм, к типичности действий.

Последний раз редактировалось Ananka, 12.05.2011 в 07:51.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 12.05.2011, 10:49
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Докинз считает, что мораль - биологическое явление, нормы морали являются врожденными.
Вы бы не могли привести конкретные высказывания Докинза по этому поводу. Лично мне, в принципе, "по барабану", как там считает Докинз. У меня всегда есть свое мнение, но справедливости ради.

Цитата:
Сообщение от Administrator
В частности, он разделяет идеи Марка Хаузера, написавшего научный бестселлер Moral Minds: How Nature Designed a Universal Sense of Right and Wrong.
Ни этого ли самого Хаузера идеи он разделяет? И где он об этом говорит?
http://ethology.ru/news/?id=836

Цитата:
Сообщение от Administrator
Нормы морали универсальны, являются биологически заданными. Культура может их варьировать, но только в небольшом заданном спектре.
Что такое мораль? Как измышление может быть врожденным?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 12.05.2011, 11:41
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Пока отвечаю очень кратко, совсем нет времени:

Цитата:
Эта идея плохо сочетается с тем, что известно из истории и о человеке. Были человеческие жертвоприношения, люди обожали смотреть бои гладиаторов, а коцлагеря и массовые уничтожения - уже наше время. Красные кхмеры подвергали массовому уничтожению людей своей национальности. И всё это может снова появляться. Про особую ценность деток и особую заботу о них - гуманистические сказки нашего времени. Идея бессмысленности существования человечества, тем более - идея "после нас - хоть потоп" - тоже нормальные. Где эти границы "биологической заданности"?

Во-первых, события при Гитлере, Пол Поте, Пиночете -- НЕ нормы морали и не нормы культуры. Они ими не были и не стали. Ровно наоборот: это очень кратковременное их изменение, довольно серьёзное, которое быстро было исправлено именно в силу существования биологически заданных норм морали и культуры. Во-вторых, Третий Рейх и подобные ужасы очень хороший пример биологической природы морального чувства:

Цитата:
"Захоронение погибших в грузовиках с газовыми камерами, - продолжал он
жаловаться, - было тяжелейшим испытанием для личного состава отрядов
спецакций
". В документе, представленном Нюрнбергскому процессу, это
подтвердил некий д-р Беккер, которого Олендорф опознал как конструктора
душегубок. В своем письме в штаб СД д-р Беккер возражал против того, чтобы
персонал СД выгружал трупы удушенных газом женщин и детей, подчеркивая, что
"всем занятым на этой работе могут быть нанесены сильнейшие психологические
травмы и причинен серьезный ущерб здоровью. Они жаловались мне на головную
боль, появлявшуюся после каждой такой выгрузки
".

Уильям Ширер. Взлет и падение третьего рейха (том 2)
http://lib.misto.kiev.ua/MEMUARY/GERM/shirer2.txt

И т.д. и т.п.

Цитата:
Вы бы не могли привести конкретные высказывания Докинза по этому поводу. Лично мне, в принципе, "по барабану", как там считает Докинз. У меня всегда есть свое мнение, но справедливости ради.

В God Delusion есть глава про мораль, посмотрите там. Времени нет цитировать.

Цитата:
Ни этого ли самого Хаузера идеи он разделяет? И где он об этом говорит?
http://ethology.ru/news/?id=836

Этого самого.

Цитата:
Что такое мораль? Как измышление может быть врожденным?

При чём здесь измышление? Мораль от латинского "нрав", "характер", а нрав и характер жёстко заданы биологически. Мораль это психофизиологический феномен животных отряда (ordo) приматы (primates ), суть которого в регуляции социальной деятельности групп этих животных.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 12.05.2011, 21:52
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Первая глава "Социобиологии" Уилсона называется, кстати, The Morality of the Gene. Докинз много ссылается на Уилсона в своих ключевых работах: The Selfish Gene, The Extended Phenotype. В The God Delusion тоже неоднократно ссылается.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 14.05.2011, 02:12
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Во-первых, события при Гитлере, Пол Поте, Пиночете -- НЕ нормы морали и не нормы культуры. Они ими не были и не стали.
А что это такое НОРМА? Каковы критерии ее определения?
Цитата:
Сообщение от Administrator
Ровно наоборот: это очень кратковременное их изменение, довольно серьёзное, которое быстро было исправлено именно в силу существования биологически заданных норм морали и культуры.
Если, как вы утверждаете, мораль врождена, то каким образом это было исправлено? Что такое "биологически заданные НОРМЫ морали и культуры"?
Цитата:
Сообщение от Administrator
Во-вторых, Третий Рейх и подобные ужасы очень хороший пример биологической природы морального чувства:
Понятие "биологическая природа" очень обширно. Ввиду того, что мы пытаемся выяснить фактор врожденности (вполне этологический и, я сказал бы, правильный подход ) давайте так и будем называть это свойство - врожденность (врожденное), во избежание двусмысленности и кривотолков.
Не лучше ли употреблять понятие ФИЗИС вместо "биологической природы"?
Кстати, приведенный Вами пример о плохом самочувствии фашистских подонков, никак не является доказательством врожденности "морального чувства" (что за чувство-то такое? Как оно проявляется? Головной болью, тошнотой или еще как-то?).
Цитата:
Сообщение от Administrator
В God Delusion есть глава про мораль, посмотрите там. Времени нет цитировать.
Ладно, проехали. Не столь важно, как ошибаются другие. Они люди и имеют на это право. Важно не повторять за ними их ошибки (а для этого нужно иметь собственную позицию по обсуждаемому вопросу) и стараться меньше ошибаться самому.
Цитата:
Сообщение от Administrator
При чём здесь измышление? Мораль от латинского "нрав", "характер", а нрав и характер жёстко заданы биологически. Мораль это психофизиологический феномен животных отряда (ordo) приматы (primates ), суть которого в регуляции социальной деятельности групп этих животных.
Опять-таки, размытые, неконкретные выражения, возможно приемлемые для социологии или культурологии, но не для этологии.
Во-первых, какое именно понятие морали Вы подразумеваете, употребляя этот термин. Наберите это слово в гугле и Вы поймете, что мои претензии не безосновательны. То, что мораль призвана регулировать социальную деятельность (отношения) групп - без сомнения! Но законы морали выдуманы этими самыми группами и в каждой из них - свой "монастырский устав". Потому я и написал - "измышление".
Я как-то, уже предлагал различать мораль от НРАВСТВЕННОСТИ. Нравственное поведение - поведение, в основе которого, лежит фактор врожденности. Так, например, гомосексуальность аморальна, но нравственна.
Во-вторых, что такое "психофизиологический феномен"? Если б Вы написали "страх" или, даже, "фобия", мне бы было понятно, что конкретно вы соотносите с моралью.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 15.05.2011, 21:55
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
А что это такое НОРМА? Каковы критерии ее определения?

Странный вы человек! Естественно, биологическая норма морали это правило поведения, единое для всех человеческих обществ. Не есть маленьких детей -- вот моральная норма. Во всех человеческих обществах поступать наоборот apriori плохо.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 16.05.2011, 01:31
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Странный вы человек! Естественно, биологическая норма морали это правило поведения, единое для всех человеческих обществ. Не есть маленьких детей -- вот моральная норма. Во всех человеческих обществах поступать наоборот apriori плохо.
Вы, опять-таки, проигнорировали мой вопрос о критериях. У Ваших "биологических моральных норм" нет научного (фактического) обоснования. Они придуманы кем-то.
В Иране (и не только), СЕГОДНЯ!!!, за гомосексуальные отношения наказание - смерть. Они считают это нормой морали.
Людей ПОВСЕМЕСТНО УБИВАЮТ не за конкретный вред, причиненный их деяниями, а только, за нарушение "норм морали". Заметьте, это происходит не в четырнадцатом веке, сегодня.
Еще раз спрашиваю.

Каковы критерии этих самых "норм морали", единых для всех человеческих обществ?
Кто их устанавливает? Как они попадают в юридические законы? Во истину, "сужденья черпают из забытых газет времен Очакова иль покоренья Крыма!"

Современная, называемая Вами "биологическая мораль" - свод ничем и никем не обоснованных правил насилия, возведенных в закон. Следствием ее является и нынешняя "демократия", основанная на каких-то, якобы, "правах человека".
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 16.05.2011, 20:36
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Цитата:
Мораль от латинского "нрав", "характер", а нрав и характер жёстко заданы биологически.

Не надо путать мораль с чем-то вроде темперамента. Мораль - представления (иллюзии) и правила, созданные на основе этих представлений.

Цитата:
Мораль - система воззрений на жизненное назначение человека, охватывающая понятия добра и зла, справедливости, совести, смысла жизни.

Мораль - Нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а также сама нравственность.

Иллюзии - потому, что всех этих вещей (добра и зла, справедливости, совести, смысла жизни) не существует, поскольку всё это - субъективное. Это используют для господства. Без иллюзий о добре и зле, нельзя было бы говорить о каких-либо целях, и все действия господ понимались бы лишь как удовлетворение своих прихотей за счёт других, и проявление желания господствовать ("власть ради власти").


В случае с компьютером, никто не отрицает значение софта, а в случае с человеком почему-то не признают влияние культуры - "человеческого софта". О компьютерном софте тоже можно сказать, что он предопределён "железом", но это будет неверное утверждение: "железо" только создаёт условия.

И никто не додумывается отрицать влияние дрессировщика на способность медведя кататься на велосипеде - так, будто медведям это врождено. У этологов получается, будто люди ещё менее способны к обучению, чем медведи

А куда делись условные рефлексы? Животное можно заставить чего-то избегать с помощью наказаний... В случае с человеком, говорят о врождённости такого избегания..

Последний раз редактировалось Ananka, 16.05.2011 в 20:49.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:56.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot