Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждение материалов сайта
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 20.09.2010, 15:42
Владимир Звягинцев Владимир Звягинцев вне форума
любитель
 
Регистрация: 28.07.2009
Сообщения: 2
Thumbs up Книга: Эволюционная психология. Секреты поведения Homo Sapiens... и РЕЛИГИЯ

Во многих местах выложена книга
"Эволюционная психология. Секреты поведения Homo Sapiens, Палмер Джек и Линда", например:
http://www.koob.ru/palmer/evolutionary_psychology
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...lmer/index.php

Говорят - это энциклопедия этологии человека.
Во многом согласен, но вопрос этологии религии в книге совсем не представлен.
Наиболее полно "религиозный вопрос" представлен здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=1iMmvu9eMrg
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 13.12.2010, 12:57
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Учебник Палмеров есть и у нас на сайте http://www.ethology.ru/library/?id=50, а кроме них еще и Дэвид Басс, Хаген, Бутовская, Марков... Просьба на нашем форуме, давать ссылки на наш сайт.

Последний раз редактировалось Алексей Вязовский, 13.12.2010 в 13:05.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 05.05.2011, 17:05
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Оказывается, теория, исключающая существование бога, ненаучна!

Цитата:
К несчастью, многие из этих авторов непреднамеренно создали слабое звено в своих аргументах. Они исходно делают такие допущения касательно эволюции и природы Вселенной, которые выходят за рамки научности. Эти допущения звучат примерно так: "Нет ничего, кроме материального мира; все, что происходит, - следствие законов физики. Эволюция - результат взаимодействия между этими законами физики и случайными событиями. Таким образом, существование жизни, разума и сознания - просто случайность, не имеющая смысла или высокого предназначения. Это базовое принятие концепции случайности создает парадокс: существо, не имеющее высокого предназначения, борется за создание имеющих смысл норм поведения для других бессмысленных людей".

На мой взгляд, указанный здесь подход атеистов - самый верный.
Но это - ещё не всё! Надо, чтобы теория была угодна обществу!

Цитата:
Если защитники эволюционно обусловленной морально-этической системы не будут выходить за рамки доказанного и оставят свои убеждения при себе, их идеи будут более применимы и приемлемы для общества.

Брались выяснять "генеалогию морали", а упёрлись в "таинственный слой", стоящий где-то за рамками биологического:

Цитата:
Для нас с вами, разумных существ, использование примеров из природы для оправдания собственных осознанных решений есть не что иное, как обманчивая рационализация, ужасная ошибка. В природе можно найти примеры почти любой социальной системы или паттернов поведения индивида, но это не означает, что они являются желательными или приемлемыми для человека.

Последний раз редактировалось Ananka, 05.05.2011 в 17:08.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 06.05.2011, 00:16
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,173
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ananka
На мой взгляд, указанный здесь подход атеистов - самый верный.
Но это - ещё не всё! Надо, чтобы теория была угодна обществу!
По сути, если очень упрощенно обрисовать схему бытия, не вдаваясь в философию, то материя, если можно так сказать, ВСЕГДА эволюционирует в ЖИЗНЬ, а она ВСЕГДА приводит к образованию ИНТЕЛЛЕКТА. Последний ВСЕГДА будет стремиться к самосохранению, ибо именно для того и возникает. Вот такая простенькая цепочка:

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ

Цитата:
Сообщение от Ananka
Брались выяснять "генеалогию морали", а упёрлись в "таинственный слой", стоящий где-то за рамками биологического:
Мир материален! Никаких "слоев за рамками" материи, а значит, "биологического" быть не может.
Понятие "Бог" имеет возможность быть допущенным только в качестве основного закона эволюции материи. Вне материи это понятие абсурдно. Это, если следовать "элементарной" логике. Но люди не всегда логичны в своих измышлениях.

Этологически, борясь за место в иерархии, люди постоянно доказывают свою значимость, превосходство над себе подобными. Для этого должен существовать какой-то эталон. Если я более соответствую эталону - "я лучше тебя" и имею право на более высокую позицию в иерархии. В природе такой эталон один - способность к выживанию. Но общество выдумало свои искусственные "эталоны". Одним из таких эталонов является Бог и диктуемые, якобы им, морально-этические "нормы". Чем я более соответствую Богу, тем я праведнее, святее, ценнее, значимей.... А, чтобы "соответствовать", надо вести себя "соответственно". Вектор людского поведения устремляется (направляется) к этому эталону. Сам эталон можно подменять, сообразуясь с чьими-то желаниями, например, с чаяниями власть имущих.
Очень удобно, но не для всех. Только для "избранных".

Цитата:
Для нас с вами, разумных существ, использование примеров из природы для оправдания собственных осознанных решений есть не что иное, как обманчивая рационализация, ужасная ошибка. В природе можно найти примеры почти любой социальной системы или паттернов поведения индивида, но это не означает, что они являются желательными или приемлемыми для человека.
Во-первых, что такое РАЗУМ, разумные существа и разумное поведение.
Во- вторых, "ошибки природы", просто, вымирают. Да и "ошибок", как таковых, природа не допускает. Организмы изменяются (мутируют), приспосабливаясь к изменению среды. Это абсолютно необходимое условие выживания. Кто не способен к изменению, не способен к приспособлению к новым условиям жизни, тот вымирает.
Но проецирование поведения одних видов на другие (например поведением самца-альфы орангутанга объяснять поведение самца-альфы человека) - это и есть частая ошибка. Такое сравнение легитимно в качестве допустимого предположения в процессе обработки информации, но не более.
В-третьих, как определить "желательность и приемлемость" для человека? Каковы критерии правильного поведения? Основной критерий я уже называл - выживаемость вида. И этот критерий напрямую связан с биологией вида. Но для человека, это необходимое, но не достаточное условие. Человек способен более активно преобразовывать среду для более приемлемого (счастливого) существования.

А счастье - это просто! Счастье - это наиболее полное удовлетворение потребностей - самосохранения, любви, информации.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 06.05.2011, 10:17
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Я прошу прощения у всех участников этого форума за вынужденные философские отступления.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Мир материален! Никаких "слоев за рамками" материи, а значит, "биологического" быть не может.

По сути, если очень упрощенно обрисовать схему бытия, не вдаваясь в философию, то МАТЕРИЯ, если можно так сказать, ВСЕГДА эволюционирует в ЖИЗНЬ, а она ВСЕГДА приводит к образованию ИНТЕЛЛЕКТА.
Вот такая простенькая цепочка:

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ
Jabuty, у тебя мир изначально материален. И ты говоришь, что МАТЕРИЯ всегда эволюционирует в ЖИЗНЬ, а та, в свою очередь, в ИНТЕЛЛЕКТ. И рисуешь нам цепочку:

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ

Но если у тебя на одном конце цепочки материальное (МАТЕРИЯ), то на другом её конце должно быть идеальное (для симметрии и равновесии).

Значит ли это, что ИНТЕЛЛЕКТ у тебя - это идеальное?
А если значит, то где по-твоему следует поставить водораздел между материальным и идеальным:

так:

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - | - ИНТЕЛЛЕКТ;

или так:

МАТЕРИЯ - | - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ;

или может быть так:

МАТЕРИЯ - ЖИ | ЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 07.05.2011, 19:43
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
По сути, если очень упрощенно обрисовать схему бытия, не вдаваясь в философию, то материя, если можно так сказать, ВСЕГДА эволюционирует в ЖИЗНЬ, а она ВСЕГДА приводит к образованию ИНТЕЛЛЕКТА. Последний ВСЕГДА будет стремиться к самосохранению, ибо именно для того и возникает.

Кто обладает интиллектом? Человечество (как "единый организм"), или отдельный человек?

"именно для того и возникает" - вот и цели появились... А кто ставит? Неужто, божий замысел? Не удивительно, что так понимают - так эти книги написаны (или переведены).


Цитата:
Сообщение от Jabuty
Вот такая простенькая цепочка:

Мир материален! Никаких "слоев за рамками" материи, а значит, "биологического" быть не может.

Материальному противопоставляется не живое, а идеальное. Вот это идеальное Вы и дальше и предлагаете. Все "хорошо/плохо" - идеальное.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Понятие "Бог" имеет возможность быть допущенным только в качестве основного закона эволюции материи. Вне материи это понятие абсурдно. Это, если следовать "элементарной" логике. Но люди не всегда логичны в своих измышлениях.

Бог существует в представлении людей. Материальную основу (носитель) имеет представление о боге, но не сам бог. Зачем "закон материи" называть богом?

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Этологически, борясь за место в иерархии, люди постоянно доказывают свою значимость, превосходство над себе подобными.

В настоящее время, у людей существует множество иерархий. И все удовольствия и недовольства, которое человеку доставляет его место в иерархии, связано лишь с его представлениями. В отличие от предков, если человек не живёт в "криминальном мире", вышестоящий не будет его бутузить и отбирать кусок мяса. Все его естественные потребности удовлетворены, и всё удовольствие от престижных вещей он тоже получает только через представление, через придание значения этим вещам. Т.е., через иллюзию.



Цитата:

Каковы критерии правильного поведения? Основной критерий я уже называл - выживаемость вида. И этот критерий напрямую связан с биологией вида. Но для человека, это необходимое, но не достаточное условие. Человек способен более активно преобразовывать среду для более приемлемого (счастливого) существования.

А это уже не наука, а идеология! Именно это и вызывает возмущение: идеологию выдают за науку, и, защищая от критики, ссылаются на авторитет науки!

Последний раз редактировалось Ananka, 07.05.2011 в 19:47.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 07.05.2011, 20:15
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Надо ещё добавить напоминание: всякое идеальное - субъективное и произвольное. Объективно существует только материя. Все "хорошо/плохо", и все представления о значении вещей, - субъективны и произвольны.

Если же кто-то навязывает своё субъективное другим, то это - попытка доминирования. Поэтому - пусть такие деятели валят
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 08.05.2011, 03:20
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,173
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Но если у тебя на одном конце цепочки материальное (МАТЕРИЯ), то на другом её конце должно быть идеальное (для симметрии и равновесия).
Это что-то типа единства и борьбы противоположностей? Из чего следует вывод о таком долженствовании? Предположить - можно, утверждать - не правомерно, на мой взгляд.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Значит ли это, что ИНТЕЛЛЕКТ у тебя - это идеальное?
А если значит, то где по-твоему следует поставить водораздел между материальным и идеальным:

так:

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - | - ИНТЕЛЛЕКТ;

или так:

МАТЕРИЯ - | - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ;

или может быть так:

МАТЕРИЯ - ЖИ | ЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ?
Валера,
интеллект - это научения, навыки, знания, способствующие жизни. Могут ли ЗНАНИЯ быть материальными? Это - абстракция, продукт деятельности мозга в процессе обработки информации. Получается, что никакого "водораздела" нет. "Идеальное" находится "внутри" материи и является продуктом ее эволюционной "жизнедеятельности". Без материи нет "идеального".
Кроме того, мы привыкли разделять материю на "живую" и "не живую". Но, ведь, это тоже - только условность. Почему, собственно, всю материю нельзя назвать живой? В наших представлениях (иллюзиях), для возникновения ЖИЗНИ должны образоваться определенные (пока никем не определенные) материально-пространственно-временные условия. Но и это "предположение" является фантомом нашего интеллекта. Мы находимся в клетке своего сознания, своей чувственности. Законы, же, существования и эволюции материи (или еще проще - материя)не зависят от наших ощущений, тем более - желаний.
В принципе, все, что я описываю - моя субъективная иллюзия, причем, очень упрощенная и схематичная.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 08.05.2011, 05:49
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,173
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ananka
Кто обладает интеллектом? Человечество (как "единый организм"), или отдельный человек?
В данном смысле, понятие ИНТЕЛЛЕКТ использовано, как общее, так же, как понятие ЖИЗНЬ.

Цитата:
Сообщение от Ananka
"именно для того и возникает" - вот и цели появились... А кто ставит? Неужто, божий замысел? Не удивительно, что так понимают - так эти книги написаны (или переведены).
Это не цель, это результат эволюции. Хотя, замечание (придирка ) справедливо. Попробую подкорректировать: "именно потому и для того возникает". Так лучше?
Мой пост написан вне конкретной связи с обсуждаемой книгой. Вольная импровизация.

Цитата:
Сообщение от Ananka
Материальному противопоставляется не живое, а идеальное. Вот это идеальное Вы и дальше и предлагаете. Все "хорошо/плохо" - идеальное.
Я не предлагаю, я делаю допущение, при этом, в тексте имеется оговорка о параметрах возможности такого допущения:
Цитата:
Мир материален! Никаких "слоев за рамками" материи, а значит, "биологического" быть не может.
Понятие "Бог" имеет возможность быть допущенным только в качестве основного закона эволюции материи.
И далее:
Цитата:
Вне материи это понятие абсурдно.
Мое допущение, в принципе, имеет суть физических законов развития материи.
Цитата:
Сообщение от Ananka
Бог существует в представлении людей. Материальную основу (носитель) имеет представление о боге, но не сам бог.
Долго въезжал, въехал, но потом засомневался. Если Вам еще важен ответ, откорректируйте, пожалуйста фразу для ее удобоваримого восприятия. Но, кажется, как я ее понял, у нас противоречий здесь не предвидится.
Цитата:
Сообщение от Ananka
Зачем "закон материи" называть богом?
Ну, вот такое я какашко непритязательное.
Цитата:
Сообщение от Ananka
В настоящее время, у людей существует множество иерархий. И все удовольствия и недовольства, которое человеку доставляет его место в иерархии, связано лишь с его представлениями.
Не только. От места в иерархии зависит обеспечение ресурсами и это - главное.
Цитата:
Сообщение от Ananka
В отличие от предков, если человек не живёт в "криминальном мире", вышестоящий не будет его бутузить и отбирать кусок мяса. Все его естественные потребности удовлетворены, и всё удовольствие от престижных вещей он тоже получает только через представление, через придание значения этим вещам. Т.е., через иллюзию.
Человек живет просто "в мире". Мир может быть исламским, криминальным, христианским, миром литераторов, художников, нуддистов... И во всех этих "мирах" существует мораль (в каждом своя). Но все эти миры - миры человеков, а у них (у каждого) есть витальные (жизненно важные) потребности, для удовлетворения которых, требуются ресурсы (материальные, не иллюзорные). Эти самые потребности не могут быть удовлетворены "раз и навсегда", "окончательно и бесповоротно". Они требуют ежедневного (если не чаще) удовлетворения.
"Удовольствие от престижных вещей" - несколько другая ария из оперы о человеческих потребностях.
Цитата:
Сообщение от Ananka
А это уже не наука, а идеология! Именно это и вызывает возмущение: идеологию выдают за науку, и, защищая от критики, ссылаются на авторитет науки!
И где Вы в моей реплике обнаружили идеологию:
Цитата:
Каковы критерии правильного поведения? Основной критерий я уже называл - выживаемость вида. И этот критерий напрямую связан с биологией вида. Но для человека, это необходимое, но не достаточное условие. Человек способен более активно преобразовывать среду для более приемлемого (счастливого) существования.
Кроме того, о какой науке идет речь? Никого я ни за кого не выдаю и никуда не ссылаюсь. Разве мой статус "не отмеченный в науке" говорит Вам о том, что меня можно "принимать всерьез", как "маститого академика"? Пишу себе в удовольствие и ни на что не претендую.
Блин! Так можно случайно и "Нобеля" отхватить. Еще немного и "бац, трам-тарарам, бултых" - "Нобель" сваливается на голову. Порадовали, порадовали кряхтуна. Но откажусь, откажусь. Как там в песне поется: "... мне бы выпить портвейна бадью! А принцессу мне и даром не надо! Чуду-юду я и так победю!"
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 08.05.2011, 05:53
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,173
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ananka
Если же кто-то навязывает своё субъективное другим, то это - попытка доминирования. Поэтому - пусть такие деятели валят
Поэтому - пусть такие деятели валят лес.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:44.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot