Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 06.07.2010, 11:35
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию Иерархия

Сложный и неоднозначный термин. Я заметил, что люди склонны вообще любую неоднородность объявлять иерархией. Например, приписывают иерархию муравьям и пчелам (как же! там королева есть!) и даже неявно пытаются выстроить в виде пирамидальных структур неодушевленные предметы.
Некая дискуссия, произошедшая вчера, привела к созданию формального определения иерархии:

Система управления, состоящая из как минимум трех четко выделенных уровней, со следующими свойствами:
1) В системе существует два потока сообщений: управляющий поток сверху вниз и идущий снизу вверх отчет о проделанной работе.
2) Количество сообщений, идущих "против потока" пренебрежимо мало и они не влияют на функционирование системы

Иначе говоря, если начальник строительства всегда сам проверяет, как рядовой каменщик сделал работу и никогда не слушает объяснений бригадира каменщиков вроде "доделаем завтра, вот увидишь" - то иерархии нет.
Если разведчики ходят в разведку когда им вздумается, а генерал идет в атаку на личном танке впереди корпуса - иерархии нет.

А то ведь пишут (источник - Википедия):
"В теле человека лидирующее положение занимает нервная система, которая контролирует и координирует подчиненные системы, такие как мускульная активность (через моторные пути) или внутренние органы (через пути автономной нервной системы)."

Не любое неравенство есть иерархия и не любое разделение функций есть иерархия, но нам часто хочется видеть эту структуру.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 06.07.2010, 12:49
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Сложный и неоднозначный термин. Я заметил, что люди склонны вообще любую неоднородность объявлять иерархией, и даже неявно пытаются выстроить в виде пирамидальных структур неодушевленные предметы.
Никогда не задумывался над значением этого термина (мне всегда казалось, что я и так его понимаю).
Почитал что пишут в Википедии и понял, что значений как минимум два: это отражение устройства системы управления, и детализация объектов (планов, схем, структуры и т.д.). Возможно есть и другие значения, но я пока их не улавливаю.

Я хочу сказать, что термин "иерархия" не всегда применяют относительно только лишь системы управления. И еще я не понял, почему должно быть как минимум три уровня? А если уровней всего два: скажем директор и его замы - зам по кадрам, зам по финансам, зам по производству. Это что - уже не иерархия?
Вот ты пишешь:
Цитата:
Сообщение от Alex
Система управления, состоящая из как минимум трех четко выделенных уровней, со следующими свойствами:
1) В системе существует два потока сообщений: управляющий поток сверху вниз и идущий снизу вверх отчет о проделанной работе.
2) Количество сообщений, идущих "против потока" пренебрежимо мало и они не влияют на функционирование системы
Если рассматривать иерархию только лишь применительно к системам управления, то в целом я с тобой согласен. Но опять же, само наличие системы управления уже разделяет систему на два уровня: тот, который управляется и тот, который управляет, и он всегда выше того, который им управляем. Это ли не иерархия?

Говоря другими словами, иерархия в этом смысле возникает всегда, как только появляется управление.

И приводимые тобой примеры как раз и показывают нарушение принципов управления:
Цитата:
Сообщение от Alex
Иначе говоря, если начальник строительства всегда сам проверяет, как рядовой каменщик сделал работу и никогда не слушает объяснений бригадира каменщиков вроде "доделаем завтра, вот увидишь" - то иерархии нет.
Если разведчики ходят в разведку когда им вздумается, а генерал идет в атаку на личном танке впереди корпуса - иерархии нет.


Цитата:
Сообщение от Alex
А то ведь пишут (источник - Википедия):
"В теле человека лидирующее положение занимает нервная система, которая контролирует и координирует подчиненные системы, такие как мускульная активность (через моторные пути) или внутренние органы (через пути автономной нервной системы)."

Не любое неравенство есть иерархия и не любое разделение функций есть иерархия, но нам часто хочется видеть эту структуру.
В теле человека (и вообще в любом теле) не одна нервная система управляет, и не всё делается из центра. Там действительно присутствует иерархия. Начиная с клетки, которая по сути - самостоятельный живой организм со своей внутренней системой управления. Любой орган кроме того тоже имеет свои собственные системы управления, например, сердце, будучи аккуратно вынутым из организма, способно сокращаться довольно продолжительное время, потому что у него есть встроенная система нервных центров - ритмоводителей. И так далее.

Пока (для себя) буду придерживаться следующих значений этого термина:
1) любая структурная декомпозиция (планов, схем, устройства и т.д.);
2) наличие системы управления.

Нам интересно второе значение, так как мы рассматриваем поведение животных, и иерархическое устройство, например стада.
Поэтому, если в группе животных можно наблюдать устойчивые элементы управления со стороны одной особи (или нескольких) по отношению к другим, то такое устройство группы следует считать иерархическим.

Критерии того, что есть управление или нет, можно взять пока твои (по направлению потоков информации): управляющие воздействия идут в основном сверху вниз, а отчеты об исполнении - снизу вверх.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 06.07.2010, 13:00
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Да, я говорю об управлении и об организации живых систем, поскольку именно эта сторона относится к теме форума.

Все не так просто. Если, допустим, вирус заставляет человека чихать, можно ли говорить об управлении ? Да. Вирусу это выгодно, вот он и управляет. Об иерархии ? Нет.

Почему 3 уровня ? Потому, что отличить иерархию с двумя уровнями от отсутствия таковой в общем виде достаточно сложно. Приходится пользоваться не дихотомией (это-да, это-нет) а разделением на 3 зоны: да, нет, неизвестно. Мы спорим о каких-то явлениях, и использование аргументов из зоны неопределенности приведет к ложным выводам.

Недостаточно сигналов управления лишь в одном направлении. Отличительной особенностью иерархии является некая степень абстрагирования от реальности (для чего она, собственно, и создается), признаком которой являются "отчеты о выполнении" вместо фактической информации.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 06.07.2010, 13:15
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
но в тоже время даже два человека образуют вырожденный фрагмент иерархии большой группы. и так продуктивнее рассмативать их отношения.

Совершенно верно, поскольку иерархия - одна из врожденных форм отношений между людьми. Мы об этом знаем, даже не производя анализ отношений конкретных двух людей. Но обобщать человеческое понятие на все возможные случаи - ложный антропоморфизм.
Собственно, в этом сложность.
Есть ли иерархия у львов ? У крыс ? У слонов ? Или это естественное неравенство и простое разделение функций ?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:37.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot