Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждение материалов сайта
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 06.08.2012, 10:28
Дилетант Дилетант вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.10.2010
Адрес: Алма-Ата
Сообщения: 45
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Пожалуйста, коллеги! Хотелось бы увидеть краткое изложение этих тезисов, чтобы в каждом конкретном случае, можно было их обсудить не перерабатывая весь первоисточник. А если, кому будет особенно интересно - то туда ему и дорога - к первоисточнику.
Под "тезисом" я имел в виду сообщение Shpongled'а
"По мне, Ротбард нашел. "Государство и деньги" - очень этологично".
Очень надеюсь на продолжение, причем в этологических терминах, так что будет интересно всем. По-моему, современные последователи Мизеса и Ротбарда недооценивают этологию, и совершенно напрасно.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
А пока, у меня возникла еще пара вопросов.

Как, по-вашему, на кризисные явления может повлиять, например, упразднение института семьи, отношения к детям, как к частной собственности родителей (со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями по воспитанию) и введение запрета на наследование ресурсов?
1. Все кризисные явления, включая упразднение института семьи, экономические кризисы и т.д., и т.п. -- следствия одной причины. Причина в постоянном росте и расширении функций государства в обществе и, соответственно, сужении индивидуального и частного.
Другими словами, постоянно нарастает и усиливается вертикальная консолидация, и, соответственно, все меньше возможностей остается для горизонтальной.
2. "отношения к детям, как к частной собственности родителей"
Извините, не понял, это о чем? Где к детям относятся, "как к частной собственности родителей"?
3. "введение запрета на наследование ресурсов" -- это в чистом виде силовой отъем ресурсов самым высокоранговым субъектом -- государством. Далее -- см. п.1.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 06.08.2012, 11:41
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дилетант
1. Все кризисные явления, включая упразднение института семьи, экономические кризисы и т.д., и т.п. -- следствия одной причины. Причина в постоянном росте и расширении функций государства в обществе и, соответственно, сужении индивидуального и частного.
Другими словами, постоянно нарастает и усиливается вертикальная консолидация, и, соответственно, все меньше возможностей остается для горизонтальной.
Я плохо сформулировал вопросы. Каюсь. Горяч не по годам.

Отменяем юридическое понятие семьи, как определенной брачным законодательством ячейки общества. Отсюда, должны последовать какие-то экономические изменения, связанные с накоплением семейных ресурсов. Это, в свою очередь, будеть влиять на общую экономическую ситуацию в государстве. Как?

Цитата:
Сообщение от Дилетант
2. "отношения к детям, как к частной собственности родителей"
Извините, не понял, это о чем? Где к детям относятся, "как к частной собственности родителей"?
Сейчас так оно и есть. "Мой ребенок! Как хочу (могу), так и воспитываю (люблю)". Правда, в последнее время, набирает обороты другое безумство - ювенальная юридическая система. Но представим ситуацию, что удалось создать условия для более нравственного воспитания. Детьми занимаются не биологические родители, для которых их воспитание, часто является обузой и насилием, а любящие люди, которых дети в праве сами себе выбирать в качестве родителей. Скажем, в пределах определенного социума (назовем его условно кланом, племенем, родом). Обязанность воспитания становится правом и ответственность возлагается на этот социум, а не на биологических родителей.

(Может, сумбурно выражаюсь, но где-то, близко. )

Цитата:
Сообщение от Дилетант
3. "введение запрета на наследование ресурсов" -- это в чистом виде силовой отъем ресурсов самым высокоранговым субъектом -- государством. Далее -- см. п.1.
Ну, да! Именно так! Предположим, нам удалось изменить идиотские государственные законы и оно теперь выполняет функции контроля справедливого перераспределения ресурсов, а не сплошного насилия.
При жизни человек имеет возможность накопления ресурсов, обеспечивающих ему определенный уровень. Но после его смерти, все накопления поступают в общую копилку и перераспределяются в соответствии с потребностями социума, а не отдельных отпрысков.

Можно ли просчитать экономические последствия таких изменений?
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 06.08.2012, 14:13
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дилетант
Замечательно.
Очень хотелось бы развития этого тезиса. В чем именно Вы видите этологичность у Ротбарда и, возможно, у других австрийцев, в частности, современных -- де Сото и Хоппе? Ну, разумеется, и у Мизеса, в первую очередь. Мне кажется, на этом пути могут быть очень интересные находки.
По Ротбарду, главный виновник циклических кризисов - государство-фальшивомонетчик. Как же получается, что главный иерарх превращается в мелкого жулика? Это ведь свойство низкоранговых особей. Причину я вижу в необоснованно забытой биологической обратной связи, а именно ограничении численности вида при перенаселении. Работает эта связь по разным направлениям, но главные из них - генетическая деградация и смена стратегии размножения. Что касается качества управления, то при перенаселении оно неминуемо падает, поскольку низкоранговые особи получают необоснованные преимущества при передвижении по иерархической лестнице. Причина - в количестве претендентов на власть, как следствие, рост фактора случайности, увеличение возможностей по сколачиванию коалиций и т. п. В конце концов, почему людей тянет в города? Шансов "пробиться" больше в этой мутной воде. Итог: за последние 200 лет экспоненциального роста населения во власти оказалось слишком много низкоранговых жуликов, которые, с одной стороны, не гнушаются тырить мелочь по карманам, с другой - отчетливо ощущают собственную нелигитимность ( отсюда - многочисленные подачки "избирателям"). Ротбард упирает на инфляцию из-за фальшивого чекана, я бы добавил, что последний провоцирует необоснованное предложение кредита, как следствие, мнимое улучшение качества жизни и смена стратегии размножения вплоть до полного нежелания иметь детей. 
Мораль той басни такова. Человеческая природа не соответствует условиям обитания в городе; слишком стремительны были изменения среды. Отсюда и циклический расколбас на фоне не прекращающихся потоков лжи. 
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 06.08.2012, 18:50
Дилетант Дилетант вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.10.2010
Адрес: Алма-Ата
Сообщения: 45
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Отменяем юридическое понятие семьи, как определенной брачным законодательством ячейки общества. Отсюда, должны последовать какие-то экономические изменения, связанные с накоплением семейных ресурсов. Это, в свою очередь, будеть влиять на общую экономическую ситуацию в государстве. Как?

Все зависит от того, что будет вместо этого «брачного законодательства ячейки общества». Если будет возможность свободного, добровольного создания «ячеек общества», если государство сможет гарантировать защиту от любых силовых приемов при этом, и более никаких других функций у государства не будет, то все будет замечательно. Все имущественные отношения будут регулироваться исключительно на добровольно-договорной основе. Такой порядок будет способствовать горизонтальной консолидации и, как следствие – росту экономики и благосостоянию людей. К сожалению, на деле все движется в противоположном направлении. Государство все больше и больше вмешивается в личную жизнь граждан, от этого и разрушаются семьи, а следом и экономика.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Сейчас так оно и есть. "Мой ребенок! Как хочу (могу), так и воспитываю (люблю)". Правда, в последнее время, набирает обороты другое безумство - ювенальная юридическая система. Но представим ситуацию, что удалось создать условия для более нравственного воспитания. Детьми занимаются не биологические родители, для которых их воспитание, часто является обузой и насилием, а любящие люди, которых дети в праве сами себе выбирать в качестве родителей. Скажем, в пределах определенного социума (назовем его условно кланом, племенем, родом). Обязанность воспитания становится правом и ответственность возлагается на этот социум, а не на биологических родителей.

Извините, я – зануда еще похлеще Протопопова, поэтому Вашу «частную собственность на детей» понял буквально. В понятие частной собственности входит право купить, продать, подарить, выбросить (убить) при отсутствии необходимости. Очевидно (теперь), Вы не это имели в виду.

"Мой ребенок! Как хочу (могу), так и воспитываю (люблю)"
Это вовсе не безумие. Это вполне нормально и естественно. Кто же еще сможет любить детей лучше, чем «биологические» родители. Разве что «химические».
Что будет, если дети получат право выбирать себе химических или географических родителей? Кого они выберут, тех, кто настаивает на их образовании, укреплении здоровья (а деткам это не всегда нравится) или тех, кто будет потакать их прихотям?

ответственность возлагается на этот социум, а не на биологических родителей
Когда отвечает социум – это значит, никто не отвечает. Отвечать может только определенный человек.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Предположим, нам удалось изменить идиотские государственные законы и оно теперь выполняет функции контроля справедливого перераспределения ресурсов, а не сплошного насилия.
При жизни человек имеет возможность накопления ресурсов, обеспечивающих ему определенный уровень. Но после его смерти, все накопления поступают в общую копилку и перераспределяются в соответствии с потребностями социума, а не отдельных отпрысков.

Можно ли просчитать экономические последствия таких изменений?

Экономические последствия просчитываются очень легко. Если все накопления поступают не отпрыскам, а в общую копилку, то теряется всякий смысл эти самые накопления делать. Тогда человек будет производить только то, что можно съесть сегодня, оставлять на завтра нет смысла. Т.е. люди будут жить только сегодняшним днем. Другими словами, государство поощряет краткосрочное поведение и наказывает долгосрочное. Все это ведет к вертикальной консолидации и, как следствие, к полному краху экономики и общества.

и оно теперь выполняет функции контроля справедливого перераспределения ресурсов, а не сплошного насилия.

Любое перераспределение ресурсов – это и есть сплошное насилие. Перераспределить – это значит отобрать силой у одних и передать другим.

Насчет справедливого перераспределения ресурсов. Со справедливостью, вообще, есть одна закавыка. Дело в том, что представление о том, что есть справедливо, а что несправедливо, сугубо индивидуально. Если не ошибаюсь, на земном шаре сейчас проживает что-то около 6 млрд. человек. Соответственно, существует около 6 млрд. представлений о справедливости. И не существует абсолютно никаких логических или иных рациональных способов доказать что одна справедливость правильнее, чем другая. Единственный аргумент справедливости – это сила. Других аргументов нет. Вся кровь, пролитая человечеством за всю его историю, пролита во имя справедливости.

С точки зрения этологии справедливость – это сильнейшее оружие в ранговой борьбе. Индивид, заявляющий, что борется исключительно за справедливость, тем самым повышает (или пытается повысить) свой ранг.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 10.08.2012, 10:04
Дилетант Дилетант вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.10.2010
Адрес: Алма-Ата
Сообщения: 45
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
По Ротбарду, главный виновник циклических кризисов - государство-фальшивомонетчик. Как же получается, что главный иерарх превращается в мелкого жулика? Это ведь свойство низкоранговых особей. Причину я вижу в необоснованно забытой биологической обратной связи, а именно ограничении численности вида при перенаселении. Работает эта связь по разным направлениям, но главные из них - генетическая деградация и смена стратегии размножения. Что касается качества управления, то при перенаселении оно неминуемо падает, поскольку низкоранговые особи получают необоснованные преимущества при передвижении по иерархической лестнице. Причина - в количестве претендентов на власть, как следствие, рост фактора случайности, увеличение возможностей по сколачиванию коалиций и т. п. В конце концов, почему людей тянет в города? Шансов "пробиться" больше в этой мутной воде. Итог: за последние 200 лет экспоненциального роста населения во власти оказалось слишком много низкоранговых жуликов, которые, с одной стороны, не гнушаются тырить мелочь по карманам, с другой - отчетливо ощущают собственную нелигитимность ( отсюда - многочисленные подачки "избирателям"). Ротбард упирает на инфляцию из-за фальшивого чекана, я бы добавил, что последний провоцирует необоснованное предложение кредита, как следствие, мнимое улучшение качества жизни и смена стратегии размножения вплоть до полного нежелания иметь детей. 
Мораль той басни такова. Человеческая природа не соответствует условиям обитания в городе; слишком стремительны были изменения среды. Отсюда и циклический расколбас на фоне не прекращающихся потоков лжи. 

Я не думаю, что главный иерарх – государство – превращается в низкорангового мелкого жулика. Оно вовсе не «тырит мелочь по карманам», а отбирает силой. А это уже признак высокорангового. Прочувствуйте разницу: а) карманник вытащил у вас кошелек так, что вы и не заметили; б) тот же самый кошелек у вас отбирают под угрозой пистолета. Государство как бы заявляет своим подданным:
«Я тут самый главный иерарх и поэтому делаю все, что хочу. Я печатаю ничем не обеспеченные фантики и объявляю их единственным законным платежным средством. А, кому не нравится такой порядок, кто будет протестовать, тот будет сидеть. Точка».
Такое весьма вольное обращение государства с денежной системой (фактически фальшивомонетничество) возможно только потому, что государство обладает возможностью поместить в кутузку любого протестанта, т.е. обладает абсолютной силой, как и положено самому главному иерарху.

Кстати, подобным фальшивомонетничеством государи занимались во все времена, в т.ч. и тогда, когда до перенаселенности было очень далеко. У того же Ротбарда очень много написано по истории денежного обращения. 2 или 3 книги, если не ошибаюсь, посвящены этому полностью или частично.

Как-то не очень верится тому, что «во власти оказалось слишком много низкоранговых». Обычно низкоранговых съедают на дальних подступах к власти. Другое дело, что иерарх окружает себя «шестерками», и внешне выглядит так, будто они и есть власть.

отчетливо ощущают собственную нелигитимность ( отсюда - многочисленные подачки "избирателям").

Это не подачки. Это способ прихода к власти. Такой способ называется Демократия. Заключается он в следующем.
  1. Устанавливается всеобщее избирательное право. Любая особь, достигшая определенного возраста, независимо от пола, вероисповедания, цвета шерсти, высоты гребешка, длины хвоста – получает право голоса на выборах.
  2. Ребята, идущие во власть, обещают «электорату» кучу всяких благ и все на халяву.
  3. Электорат выбирает тех, кто наобещает больше и правдоподобнее.
Как Вы думаете, за кого, скорей всего, проголосуют широкие народные массы:
  • За тех, кто скажет: «Ребята, нам всем нужно очень много всяких благ, только мы сами сможем их создать, для этого надо много работать, трудиться и еще раз вкалывать, мы создадим лучшие условия для работы»;
  • Или за тех, кто скажет: «Ребята, мы заберем излишки у богатых и раздадим пенсионерам, матерям-одиночкам, учителям, врачам, военным и т.д. (список, в принципе, не ограничен)».
Для тех, кому ответ не очевиден, докладываю.
Всякое созидание, работа, производство – это, по сути своей, долгосрочное поведение. А вот отобрать и поделить – краткосрочное. Как известно, к долгосрочному поведению имеют способность и склонность очень малая доля особей из популяции, а к краткосрочному – абсолютное большинство. Поэтому демократия – это способ, посредством которого самые наихудшие, негодяи из негодяев, приходят к власти и строят под себя вертикальные консолидации.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 10.08.2012, 11:09
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дилетант
Я не думаю, что главный иерарх – государство – превращается в низкорангового мелкого жулика. Оно вовсе не «тырит мелочь по карманам», а отбирает силой. А это уже признак высокорангового. Прочувствуйте разницу: а) карманник вытащил у вас кошелек так, что вы и не заметили; б) тот же самый кошелек у вас отбирают под угрозой пистолета. Государство как бы заявляет своим подданным:
«Я тут самый главный иерарх и поэтому делаю все, что хочу. Я печатаю ничем не обеспеченные фантики и объявляю их единственным законным платежным средством. А, кому не нравится такой порядок, кто будет протестовать, тот будет сидеть. Точка».
Я работаю на производстве, в мелкой фирме, И, смею Вас заверить, что дело обстоит именно так: тырят мелочь по карманам. Притом тырят в таком количестве, что и карманов потом не найдёшь. ))
Всё довольно просто делается: принимается масса законодательных актов, направленных, якобы на охрану граждан от всяческих бед.
И масса различных контрольно-надзорных органов. Которые дела ни фига не делают (по той же гражданской обороне: население и рядовых работников НИКТО не обучает), которые проверяют и контролируют, то есть - берут деньги. )) И как штрафы, и за "обучение".
На данный момент ситуация такова, что специалист, прошедший, скажем, обучение по ОТ и ТБ на одном предприятии, сменив работу, вынужден "проходить" его снова. )) Потому что в "корочке" стоит название другого предприятия. )) А предприятие - платит, естественно. )) Это вообще - верх государственного идиотизма: предположить, что при смене работы человека настигает неизбежная полная амнезия! ))
Под это дело создаются, окромя контролирующих органов, ещё и масса мелких "обучающих" фирмочек, причём связи их с "контролирующими" в провинции очевидны, поскольку чаще всего они - родственные. ))

Ну, про "откаты", которые предприниматели просто вынуждены делать тем же "контролирующим", я уже просто молчу.

Это - не налоги, которые с пистолетом, это именно тырить мелочь по карманам.... Их на местном сленге так и зазывают: щипачи.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 10.08.2012, 11:30
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Вообще, я склоняюсь к мнению, что причиной именно финансовых кризисов является то, что деньги из эквивалента превратились в полноценный товар....

А этологическая составляющая интересна в поведении людей в преддверии и в период кризиса.... Любой кризис вызывает серьёзные социальные последствия, и без оной не обходится....
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 10.08.2012, 11:31
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Дилетант, к сожалению, Вы меня не поняли. Перенаселенность возникает при превышении числа Донбара, так что демократия возникла не на пустом месте. Качество управления ухудшается и при демократии, и при авторитаризме (подумайте о ранге Николая II, Горбачева, Путина, Саркози, Буша мл. и т.п.). 
Протест против монополии государства на чекан - это как? Против инфляции еще возможен, хотя и труднореализуем. Кстати, инфляция залезает в карман незаметно, гражданин узнает об этом спустя какое-то время, а власти всегда преуменьшают размер воровства. Что касается фальшивых денег, то масштаб фальшивок и размеры инфляции положительно коррелирует с плотностью населения. Государство -  главный иерарх, но не управляющая верхушка, отгородившаяся от подданных машиной подавления. Обещание сладкой жизни - это жульничество, а вот подачки - средство удержания власти, потому как других-то практически нет. 
К вопросу о перераспределении. Фактически, это борьба коалиции низкоранговых с разрозненными высокоранговыми (бизнесменами) и перенос благ на многочисленную группу поддержки (социальная "справедливость").
Кстати говоря, именно ХХ век отмечен самыми кровавыми бунтами против нелигитимной власти. 
За счет чего же вся эта шаткая конструкция держится? Только за счет НТР, возникшей благодаря чрезмерной скученности и являющейся, по сути, очередным шагом БОС (вспомните Карибский кризис; повезло, что хрущ был полным чмошником).
И последнее. Поскольку речь идет о поведении, важно понимать, что существует масса примером, не ложащихся в вышеприведенную схему. Ну, тут уместно вспомнить о гауссиане. 
Подводя итог. Я не занимаюсь поисками святого Грааля, мне просто кажется, что без учета широкоизвестных принципов биологии при государственном управлении человеков ждут трудные времена. Особенно, когда завалится непомерно раздутый Китай
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 10.08.2012, 11:48
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,380
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

А что не так с Китаем ? Я как раз думал, что Китай это серьезный отпор мировому кризису. В силу того, что Китай забивает за добрую половину патентной защиты, а другую полвину покупает, и делает делает делает современную продукцию. В отличии от америки которая продает только деньги лейблы и информацию, а производство организовать уже не способна.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 10.08.2012, 13:27
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
А что не так с Китаем ? Я как раз думал, что Китай это серьезный отпор мировому кризису. В силу того, что Китай забивает за добрую половину патентной защиты, а другую полвину покупает, и делает делает делает современную продукцию. В отличии от америки которая продает только деньги лейблы и информацию, а производство организовать уже не способна.
Что такое "так", на сегодня никому не известно. Слабые места китайской экономики:
1. Цензура, как следствие, постоянное вранье или "благоразумное" умалчивание;
2. Чудовищная коррупция и коэффициент Джини, похлеще российских;
3. Назревающая демографическая проблема (нехватка рабочих рук под намеченные планы, как следствие, непомерный рост зарплат и снижение конкурентоспособности "главной фабрики");
4. Серьезные проблемы с экологией (как следствие, самый большой в мире процент прироста онкобольных);
5. Несколько крупных пузырей/пирамид (недвига, долги муниципалитетов и т.д.);
6. Рост ВВП в основном за счет внешних инвестиций (сдуется Европа - и останется 2-3% роста ВВП в год;
7. Слабый внутренний спрос, который очень сложно поднять без снижения конкурентоспобности на внешнем рынке (замкнутый круг из-за ориентации на экспорт и промсборку);
8. Список длинный
Что хорошо:
1. Декларированная смена правящей верхушки раз в 10 лет;
2. ?
Да, Китай благодаря низкой базе и дешевой рабсиле долго рос. Но любым чудесам рано или поздно приходит конец. Если не прислушиваться к человеческой природе
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:18.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot