Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждение материалов сайта
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 02.05.2010, 22:00
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию Интервью с Ясоном Бадридзе

Очень заинтересовал вот такой фрагмент в его интерьвю: "...Я говорил, волки делают кладовые. Но оказалось, что волки не помнят про существование своих кладовых. Но зачем тогда делать, да? Я эксперименты ставил. Оказалось, что функция этих кладовых – не себя прокормить, а создать максимально стабильную кормовую базу для щенков. Потому что вероятность случайного нахождения своих или чужих кладовых настолько велика, что запоминать не нужно. Это хорошо, что они их не помнят, – а то бы сами съели, а надо оставить щенкам, чтобы не голодали. Если волчата недоедают, они вырастают психически больными, возбудимыми – и у них агрессия не ритуализируется, всегда остается реальной. Когда волчица на сносях, семья начинает интенсивно закапывать добычу. Закопают и забудут. Это невероятно адаптивная неспособность запомнить. Абсурдно звучит «адаптивная неспособность» — но это так...". Как в ходе естественного отбора могла закрепиться подобная адаптивная неспособность?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 03.05.2010, 01:03
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Цитата:
возбудимыми – и у них агрессия не ритуализируется

А где можно посмотреть о ритуализации агрессии? У Лоренца?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 04.05.2010, 09:23
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Может, не совсем с той стороны? Долговременная память как таковая - всё-таки больше напоминает вырабатываемый рефлекс. И вполне можно рассматривать "накопление" безо всякой связи с памятью. То есть, такое поведение закрепилось потому, что помогало выжить потомству. А то, что животные не в состоянии вспомнить о своих запасах, это дело десятое. Многие животные, делающие запасы, забывают свои кладовые, не только волки.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 04.05.2010, 17:52
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Оказалось, что функция этих кладовых – не себя прокормить, а создать максимально стабильную кормовую базу для щенков. Потому что вероятность случайного нахождения своих или чужих кладовых настолько велика, что запоминать не нужно. Это хорошо, что они их не помнят, – а то бы сами съели, а надо оставить щенкам, чтобы не голодали. Если волчата недоедают, они вырастают психически больными, возбудимыми – и у них агрессия не ритуализируется, всегда остается реальной. Когда волчица на сносях, семья начинает интенсивно закапывать добычу. Закопают и забудут. Это невероятно адаптивная неспособность запомнить. Абсурдно звучит «адаптивная неспособность» — но это так...". Как в ходе естественного отбора могла закрепиться подобная адаптивная неспособность?

Тема очень интересная. Но ..как то не все воспринимается так. как описано.
Во-первых, хотелось бы где-то подробнее о самих экспериментах, насколько чисты.
Что касается закапывания, то оно свойственно и собакам и причем вне зависимости от того кобель или сука и беременна сука или нет. Что не ищут по целевому , т.е не заканчивают поиск откапыванием и съеданием, да такое не замечалось, но когда натыкаются (проверяют??) , то понюхав уходят. Но забывают ли? Может излишки закапывают, чтобы другим не досталось? Или на черный день (здесь я о волках, а не о домашних собаках) -неудачной охоты, а свежее все же вкуснее.
Или такой момент -собака выпросила кусок, а есть не хочет (не то дали) убегает в сад прятать и оглядывается. Видит, что следишь перепрячет -вывод -стыдно, что просила и не съела, хозяин обидется. В другой раз не даст. такая вот уловка. Почему нет? Ведь есть же у них чувство неловкости, стыда, умение притворяться, обманывать и т.п.
А кто сказал, что эволюция окончена и наблюдаемое у волков, это последний этап -может все в развитии и это поведение уйдет со временем, как бесполезное?
А вообще, насколько волка можно считать падальщиком, ведь в родстве с шакалами вроде бы и не состоит? Или был общий предок?

Из всего выше сказанного оставлю только одно -забывают ли? Или надо искать другое объяснение.

Чтобы допустить такую "забывчивость", надо полностью исключить обонятельные возможности волка или он должен закапывать на глубину несколько метров , да и удаление от логова не на одну сотню метров. Но так далеко волчата не ходят и так глубоко не копают наверное.
Я бы скорее рассмотрел в данном случае вариант обучения мышкованию , по крайней мере , как указание на то, что, если покопать, то можно и под землей (не глубоко!) найти, что то съедобное. Но это тоже очень натянутое объяснение, оно могло бы сыграть, если бы речь шла о коротком промежутке времени -порядка нескольких часов (или суток) и, если бы у волков была вывлена способность обучать "на тренажерах" (кое-что правда у них есть в этом плане). Обычно мышковать учат на натуре.
Можно и еще надумать (притянуть за уши) объяснение - помещают (закапывают) остатки добычи гнить вокруг логова , тем самым забивают запах волчат, предохраняют от нападения в отсутствие взрослых.

Кроче, надо искать объяснение, более похожее на реальность.

Последний раз редактировалось Krass, 04.05.2010 в 19:01.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 20.05.2010, 11:14
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Задела проблема, кое-что нашел в ин-нете То, что авторы используют "плохой термин" инстинкт, можно отнести за счет..ну чего хотите.

http://www.rfpk.ru/articl/povedenie/...e-dobychi.html

и здесь есть пара слов
http://imp.rudn.ru/psychology/animal_psychology/9.html

...." Мелкую дичь волки обычно съедают целиком и сразу же на месте поимки. Крупную же добычу они стараются унести в укромное место. Не слишком больших животных волки хватают за шею и перетаскивают свою добычу в зубах, высоко подняв голову. Крупную дичь перетаскивают волоком. Поедая крупную жертву, волки наедаются досыта и первое время держатся поблизости от туши, охраняя свою добычу от многочисленных нахлебников - мелких хищников, птиц, мышевидных грызунов. Правда, обычно, из-за большого их количества, волкам никогда не удается съесть тушу целиком. Среди хищников семейства собачьих широко распространено закапывание пищи "на черный день". Волки и собаки транспортируют куски мяса в желудке и затем срыгивают их, крупные куски переносят целиком в зубах. Во время транспортировки мяса в желудке у волков и собак затормаживается секреция пищеварительных желез, и мясо отрыгивается практически без признаков переваривания. Свои кладовые звери обычно закапывают в землю или лесную подстилку. Копают они лапами, а закапывают носом. Многие волки и особенно лисицы метят затем свои запасы мочой. У собак это явление встречается значительно реже.
Таким же образом самки приносят еду детенышам. Инстинкт запасания у зверей очень прочен и при содержании в неволе порой поражает своей бессмысленностью, когда зверь начинает "закапывать" кусок на голом полу, порой обдирая до крови свой нос. Даже несмотря на тысячелетия существования собаки как домашнего животного, этот инстинкт в большей или меньшей степени сохраняется и у нее. Собаки часто прячут, и куски пищи, и любимые игрушки, порой закапывая их на голом месте."

А здесь уже интереснее http://www.zooclub.ru/wild/hish/28-4.shtml

..."Характерная особенность пищевого поведения волков, как и многих других хищников,- запасание корма. Насытившись, звери часто закапывают куски мяса. Но точное место кладовой они, вероятно, не помнят, а запоминают участок, где была убита и съедена жертва и в
окрестностях которого спрятаны куски не съеденного мяса
. Перемещаясь челночным ходом, подобно легавой собаке, волки чутьем
обнаруживают кладовую, причем далеко не обязательно свою
. Как показали наблюдения Я. К. Бадридзе, хищники транспортируют куски мяса к месту закапывания в пасти или в желудке, отрыгивая его перед тем как прикопать. Манера транспортировки зависит от социального ранга волков. Низкоранговые животные, опасаясь, что на них нападут соседи и отнимут корм, обычно переносят его в желудке. Специалисты считают, что запасание корма имеет определенное значение для выкармливания щенков, которые уже к трем месяцам съедают корма столько же, сколько и взрослые звери. При длительном отсутствии добычи семья волков может воспользоваться спрятанными запасами."

Последний раз редактировалось Krass, 20.05.2010 в 11:26.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.05.2010, 11:35
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Здесь полное (?) интервью с Бадридзе
http://nnm.ru/blogs/sigala/planeta_z...chast_pervaya/
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.05.2010, 11:56
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

А это глава из работы Бадридзе в части этой темы (всю работу можно посмотреть в теме "Волки"
Глава 1.2.

Поведение запасания пищи

Запасание корма является одним из врожденных видов пищевого поведения, широко распространенного среди животных(Свириденко, 1957; Слоним, 1967; Хайнд, 1975 и др.) Из хищных млекопитающих пищей запасаются собаки, волки, лисицы и др. (Мертц, 1953; Ку-дактин, 1977; Поярков, 1980; Корытин, 1981; Jeselnik, Brisbin, 1980 и др.) Наиболее полные из имеющихся в литературе сведений по этому вопросу можно найти у Мича (Mech, 1970), однако и их явно недостаточно для исчерпывающего понимания феномена запасания пищи волками.
Мич также подчеркивает, что о запасании волками пищи и о том, как это происходит, известно очень мало. Упоминания об этом поведении волка содержатся и в работах Н.А. Зворыкина (1936) и Б.Т.Семенова (1979). В свое время мы изучали закономерность формирования поведения волков при запасании пищи, зависимость способа транспортировки запасаемой пищи от социального статуса особи и специфику памяти на местонахождение кладо-вых (Бадридзе, 1979, 1987 а, б; Бадридзе и соавт., 1997). К сожалению, мы не встречали в ли-тературных источниках данных, касающихся значения данного вида поведения как для индивида, так и для всей группы в целом и, исходя из этого, для всей популяции. Неизвестно также, может ли существовать естественная патология в формировании данного поведения. Мы имеем в виду естественную патологию, так как причины, из-за которых не формируется поведение запасания пищи при искусственном выкармливании новорожденных животных, уже обсуждались в главе 1.1.

Материал и методика
Наблюдения проводили на 78 ручных волках, выращенных в неволе с первых дней жизни до 5-месячного возраста, а на 39 из них – до полового созревания. Помимо этого приведен материал наблюдений за 4 семьями диких волков, приученных к моему присутствию (820 часов наблюдений). Забегая вперед, скажем, что в этой же главе обсудим материал о поведении запасания, полученный на реинтродуцированных нами четырех группах волков.
Полученные результаты и их обсуждение
Наблюдения за ручными волками показали, что поведение запасания сформировалось только у 68 волчат. Следует отметить, что из 10 животных, у которых данный вид поведения не сформировался, 8 входили в экспериментальную группу, и причиной несформированно-сти поведения запасания в этом случае была, по-видимому, невозможность осуществления «массажа лапками молочной железы» во время сосания.Два волчонка были представителями контрольной группы, порог сенсорного насыщения в которой сформировался в пределах нормы. Исходя из сказанного, причины несформированности данного поведения у этих жи-вотных надо искать во врожденном дефекте, природа которого нам пока непонятна. Мы учитываем этот факт для дальнейшего обсуждения вопроса значимости поведения запасания пищи у волков.
Необходимо отметить, что, когда прибылым исполняется 3 месяца, родители в интервале между удачной охотой часто приводят волчат к месту предыдущей трапезы, где они остаются в течение нескольких дней и полностью утилизируют все запасы. Подобное мы постоянно отмечали, наблюдая за дикими и реинтродуцированными нами волками. Даже если учесть, что 3-4-месячные волчата за счет мышкования и ловли насекомых могут на 50% обеспечить себя пищей (о чем пойдет речь во втором разделе), то можно представить значе-ие запасания пищи взрослыми индивидами как фактора, обеспечивающего волчатам максимально возможную стабильность кормовой базы.Естественно возникает вопрос – что же происходит, когда размер добычи недостаточен для запасания?Наблюдения показали, что, если добычи достаточно для одноразового полного насыщения стаи, но недостаточно для запасания, количество попыток охоты возрастает. Однако это вовсе не гарантирует сокращение интервала между удачными охотами. В тех случаях, когда размер добычи позволяет волкам полностью насытиться, но ее недостаточно для запасания, новая охота начинается спустя 5-7 часов. В случае крупной добычи, когда поведение запасания реализуется в достаточной мере, охота начинается через 2-4 суток.
Необходимо отметить, что у взрослых и переярков количество актов запасания снижается, как только прибылым исполняется 7 месяцев, после чего последние сами интенсивно запасают пищу. А после того, как прибылым исполняется 9 месяцев и они начинают участвовать в охоте взрослых, старшие запасают не более 1 раза.Таким образом, уровень поведения запасания пищи максимально возрастает в период, когда необходимо обеспечить стабильную кормовую базу для прибылых. В основном это происходит до выхода прибылых из ювенального возраста. Об интенсивном запасании пищи волками в период выкармливания потомства пишет В.Козлов (1964).
Итак, феномен запасания пищи у волков представляет собой генетически детерминированный поведенческий акт. Он становится интенсивным во время выкармливания прибылого потомства, тем самым обеспечивая максимально возможную стабильность кормовой базы для волчат в ювенальном периоде. В тех же случаях, когда размер добычи не позволяет делать запасы, интервал между насыщением и охотой значительно сокращается. Это повышает уровень как выживаемости прибылого потомства, так и их формирования в пределах психо-логической нормы.
Резюмируя приведенный материал, можно сделать следующие выводы:
поведение запасания пищи приобретает особое значение в период выкармливания прибылого потомства;
невозможность реализации поведения запасания стимулирует сокращение интервалов между попытками охоты;
1. наличие в группе даже одной особи, у которой не сформировано поведение запасания пищи, отрицательно сказывается на стабильности кормовой базы волчат; они посто-янно недоедают, вследствие чего растет их агрессивность на почве пищевой конкуренции;
2. особи, у которых не формируется поведение запасания пищи, не должны отбираться для реинтродукции в природу.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.05.2010, 17:14
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

А теперь сравните две цитаты :

Первая приведена вначале темы -"Закопают и забудут. Это невероятно адаптивная неспособность запомнить. Абсурдно звучит «адаптивная неспособность» — но это так."

И вторая (взята от сюда http://www.zooclub.ru/wild/hish/28-4.shtml) " Насытившись, звери часто закапывают куски мяса. Но точное место кладовой они, вероятно, не помнят, а запоминают участок, где была убита и съедена жертва и в
окрестностях которого спрятаны куски не съеденного мяса. Перемещаясь челночным ходом, подобно легавой собаке, волки чутьем
обнаруживают кладовую, причем далеко не обязательно свою.
"


Т.е. не забывают, а помнят, что закопали, иначе бы не искали. Выходит нет "адаптивной неспособности"?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 20.05.2010, 17:40
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
конечно, нет.
я бы вообще не зацикливался на создании какой-то красивой этикетки для какого-то явления. адаптивно полезно закапывание и забывание?
Вот и подошли к сути . А то вначале темы , основываясь на "этикетке" некторые наши собеседники уже стали почти теории строить.

--------
Потому и в теме "о любви" не участвую -та же этикетка. В свое время , еще учась в школе, купил небольшую книжонку (увы не могу быстро найти сейчас, но сохранил), называлась она.. не помню. Но первая глава точно: "Ось или не ось". Там как раз разбиралась эта тематика (являлась ли она основной) в литературе и искусстве начиная с лохматых годов. Уровень рассмотрения, естественно, в рамках советских норм приличия, все по классическим произведениям. Никакого тебе "трах"и "б-ва."

Последний раз редактировалось Krass, 20.05.2010 в 17:49.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 19.03.2012, 17:58
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Вот опять, мы видим поведение, а модель пытаемся строить на основе трактовки этого поведения. Мы видим, что волки разрывают добычу на куски и зарывают эти куски в разных местах. И сразу, не подумав, трактуем: запасают! Хотя ежу понятно, что запасать МЯСО - продукт скоропортящийся и сильнопахнущий - дело бессмысленное.

Но всё обсуждение идёт именно про "запасают". Обсуждается не поведение, а трактовка....
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:44.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot