Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 15.07.2010, 09:44
Аватар для doglist
doglist doglist вне форума
самкасапиенса
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Москва, Подмосковье
Сообщения: 297
По умолчанию

неэтолог
"Ну Вы уж хотите совсем без недостатков..." (с)

Если честно, то необходимости проводить точные измерения, я тоже не вижу. Тем более, что, действительно - это утопия.
А вот доказательство наличия этого явления и грубое разделение его не степени может иметь практическое значение, если учитывать его при воспитании и обучении, например, сапиенских и собачьих дитенышей. Методы должны быть разные для особей с разной примативностью. Это я Вам говорю как счастливый обладатель внука и кучки собачек
Степень примативности изменить практически невозможно, но можно особь адаптировать к жизни с такой степенью, которую она имеет. Это как в случаях с душевнобольными.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 15.07.2010, 09:50
Аватар для doglist
doglist doglist вне форума
самкасапиенса
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Москва, Подмосковье
Сообщения: 297
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Если работать на допуске, что примативность как особый фактор (сложный, составной, и т.п.) - существует, то такой вариант не пройдёт. Потому что просто будет потрачено разное количество "усилий" на разные особи.... Произойдёт "уравновешивание" примативности и научения, и реакция на контрольный раздражитель будт зависеть от любого случайного фактора, поскольку исследуемый - уравновешен, заблокирован обучением.

Я не верю, что можно воспитанием и обучением можно уравновесить. Кто-то здесь уже писал, что примативность коррелирует с темпераментом, качеством врожденным. Не однозначно, конечно. Но, на мой вгляд, в достаточно большой степени.

Протопопов тоже на нашей стороне
"Уровень примативности, как и ранговый потенциал, в основном детерминирован генетически и условиями внутриутробного развития. Он весьма слабо меняется в ходе воспитания и образования, однако сам может влиять на воспитуемость и способность к получению образования того или иного вида. Бывает, что человек с серьёзным научным образованием в житейских вопросах может не доверять своим знаниям, больше полагаясь на чувства. И наоборот." (с)
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 15.07.2010, 09:57
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Собаки после дрессировки могут выполнять команды.
Наверняка хозяева таких собак замечали, что команды выполняются почти всегда по-разному, можно отличить с десяток вариантов выполнения команды, впору оценивать выполнение по правилам фигурного катания, выставлять оценку за технику и артистичность, а можно ввести и еще несколько вариантов оценки.

И это одна и та же собака........и дрессировщик один и тот же.......


Не совсем понял, чем именно надо различать в выполнение команды и почему они должны выполняться абсолютно одинаково? Да и в чем одинаково? В точности перемещения, в скорости?
Обычная команда "Барьер". И что, какая разница как собака преодолеет препятствие, множество вариантов -толчок не с того места, отвлеклась перед прыжком, дрессировщик изменил расстояние до препятствия не подумав, погода жарче, собак устала, нога на камешек попала, в луже поскользнулась и т.д. в чем вопрос то? Главное выполнение задачи. А техника и артистичность -это из разряда человеческих заморочек. Иногда принципиально -по какому месту берет собака при задержании, но вариантов много. В т.ч. и потому, что фигурант тоже не робот и каждый раз ведет себя по разному. Кроме того собака при задержании может и импровизировать и корректировать поведение наблюдением за работой других- перенимать опыт и выбирать вариант для нее лично наиболее приемлимый (показался занимательнее, удобнее -соответствует ее представлениям и возможностям). Есть собаки, которых учить не надо (но можно подумать откуда такое, может был положительный опыт) - берут за промежность и все. Хрен ты ее заставишь идти на руку .Даже, если и сделает иммитацию (отвлекающий маневр), все равно, последний хват за яйца.
Команда "Рядом" . Академически выполнять, может быть и хорошо для оценки, но собака, выполняя эту команду, все равно продолжает работать по своей природе -все замечает, на все реагирует и, если даже дрессировщик ее поддавливает (ради оценики), то она все равно будет вертеться инаблюдать(держать в поле зрения) того, кто вызывает у нее или интерес (слабее) или настороженность . А , если собака полностью подавлена (ее природа, инициатива) дрессировщиком, то это уже верх тупости дрессировщика. Был случай (хозяйка жаловалась на курсах дрессировщиков) прекрасно обученная собак , гора медалей за работу, а по факту робот. На хозяйку нападение в лесопарке, даже вякнуть не успела, а собака ждала команды. Верх идиотизма - результат такой "дрессировки".
Дрессировщик должен подстраиваться под конкретную собаку, подстраивать свои требования с учетом ее индивидуальных особенностей, а исполнение всегда будет только по ситуации, но в рамках основной схемы. Если интерес собаки совпадает с интересом дерсссировщика (затаились и наблюдают -граница, собака знает возможный вариант развития событий), то работа эффективна, но всегда импровизация по ситуации.

Последний раз редактировалось Krass, 15.07.2010 в 10:16.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 15.07.2010, 11:02
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,180
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Академически выполнять, может быть и хорошо для оценки, но собака, выполняя эту команду, все равно продолжает работать по своей природе - все замечает, на все реагирует и, если даже дрессировщик ее поддавливает (ради оценики), то она все равно будет вертеться и наблюдать(держать в поле зрения) того, кто вызывает у нее или интерес (слабее) или настороженность . А , если собака полностью подавлена (ее природа, инициатива) дрессировщиком, то это уже верх тупости дрессировщика.
А существует ли, вообще - внеинстинктивное поведение? Это, получается - поведение может быть без потребности? Нонсенс!

Человек устал и хочет есть. Он не хочет поднимать камень, но над ним стоит другой человек, с бичом в руке. И, из страха, приходится камень поднять.


Мы, как бы, постоянно живем в конфликте трех миров - мира реального, мира собственных иллюзий и мира социума, культуры, морали. Одни потребности насильно подменяются другими.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 15.07.2010, 11:16
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
А существует ли, вообще - внеинстинктивное поведение? Это, получается - поведение может быть без потребности? Нонсенс!

Человек устал и хочет есть. Он не хочет поднимать камень, но над ним стоит другой человек, с бичом в руке. И, из страха, приходится камень поднять.


Мы, как бы, постоянно живем в конфликте трех миров - мира реального, мира собственных иллюзий и мира социума, культуры, морали. Одни потребности насильно подменяются другими.
Я разве сказал, что собака действует инстинктивно? Моя фраза звучит так :", все равно продолжает работать по своей природе - все замечает, на все реагирует". Причем здесь инстинкты? Скорее рефлекторная деятельность, причем комплекс сложных рефлексов, выработанных научением (по жизни, а не человеком ).
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 15.07.2010, 12:19
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Хорошо беседуете, просто как апельсин.

Хочу пояснить: здесь большинство понимает, что имеет в виду под примативностью Протоповов, но хотелось бы понять, есть ли данный феномен в реальности (и, по максимуму - что он из себя представляет), или мы имеем дело только с представлением Протопопова о поведении гомосапиенса.... Понимаете? Реальный феномен - явление, или отношение, или связь явлений, которые существубт вне нашего сознания, представления и понимания - и наши представления о данном феномене, как некоем обобщении имеющихся тенденций.... Вот здесь я хочу заборчик поставить....

Если ещё проще, глядя на явление, которое я вижу, я хочу понимать, что это - именно явление, или моё представление о нём....
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 15.07.2010, 12:55
Аватар для doglist
doglist doglist вне форума
самкасапиенса
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Москва, Подмосковье
Сообщения: 297
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Если ещё проще, глядя на явление, которое я вижу, я хочу понимать, что это - именно явление, или моё представление о нём....

Может это коллективная галлюцинация
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 15.07.2010, 13:05
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Я попробую (в качестве гипотезы, разумеется ) Поведение человека в толпе. Характеризуется отсутствием т.н. здравого смысла. Смягченный вариант - поведение человека в обществе, или толпе с меньшей плотностью Характеризуется часто неосознаваемым следованием превалирующим формам поведения.
Да..Вы мыслите примерно ту же сторону ,что и я...
осталось высказать эту мысль в терминах биологии...
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 16.07.2010, 10:50
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Обсуждаемый вопрос не имеет штампов,поэтому со стороны кажется ,что обсуждение выходит за границы разумности
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 16.07.2010, 14:48
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,180
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Я разве сказал, что собака действует инстинктивно? Моя фраза звучит так :", все равно продолжает работать по своей природе - все замечает, на все реагирует". Причем здесь инстинкты? Скорее рефлекторная деятельность, причем комплекс сложных рефлексов, выработанных научением (по жизни, а не человеком ).
Но, ведь, научение основывается на врожденных особенностях животного. Если у собаки нет крыльев, то сколько ее не учи, летать она не сможет. Так и научение - основывается на врожденных (инстинктивных) потребностях. В твоем описании, собака выполнила превалирующую потребность - твою команду. Иначе, последовало бы наказание. Т.е., ее поведение никуда не ушло от инстинкта. Научения на пустом месте не может быть. Любое поведение - инстинктивно. Вопрос только в выборе потребности, как главенствующей в данный момент из многих других.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 06:01.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot