Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 20.01.2012, 02:30
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaiklK
Люди, Вы такие умные. поясните я не понял. Дак может быть генетический предрасположено стремление к совершенству? А алкоголизм есть в генах или нет. Я не биолог я техник. Ну ... очень интересно поэтому и залез сюда. А может ген совершенства появился у общего прородителя.
прочитайте Докинза...
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 20.01.2012, 03:05
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sogood
6. Стабильность - это смерть, термодинамическое равновесие. И это то, что ждет всех.

.
Не понял ,что ждет всех? Смерть или термодинамическое равновесие?
Или тепловая смерть вселенной?
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 20.01.2012, 07:23
Sogood Sogood вне форума
любитель
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщения: 10
По умолчанию

И то и другое и, наверное, третье. Я имел в виду, что жизнь возможна, пока существует неравновесность в системе, возможен обмен энергией. Равновесие - конец жизни.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 20.01.2012, 08:07
Sogood Sogood вне форума
любитель
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщения: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaiklK
Люди, Вы такие умные. поясните я не понял. Дак может быть генетический предрасположено стремление к совершенству? А алкоголизм есть в генах или нет. Я не биолог я техник. Ну ... очень интересно поэтому и залез сюда. А может ген совершенства появился у общего прородителя.
На счет стремления к совершенству - не совсем понятно, что имеется в виду, слишком широкое понятие. А вот утверждение об алкоголизме верификации вполне поддается. Только, скорее всего, если и будет выявлена, то не строгая зависимость, а корреляция. Типа "среди носителей гена Х процент страдающих алкогольной зависимостью выше, чем в среднем в популяции". Все упирается в трактовку терминов. И если с алкогольной зависимостью более-менее понятно, как ее определить, то со стремлением к совершентсву - нет. Можете попробовать определить точнее и профинансировать исследования
И еще одно. Корреляция - палка о двух концах. Вы, наверное, слышали шутку про то, что на глобальное потепление влияет количество пиратов? Вот это и есть корреляция.

Последний раз редактировалось Sogood, 20.01.2012 в 08:11.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 20.01.2012, 11:06
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А что насчет других функций, таких как "выживание" и "стремление к совершенству"?

Похоже, что ничего подобного в ни в ДНК, ни в генах, ни у самих живых организмов НЕТ.
А как ты себе представляешь эту запись в ДНК или у самих живых организмов?
А есть ли в ДНК запись о потребностях, продолжительности жизни, периоде подготовки к размножению (взросление), вынашивании потомства...?
Jabuty, для начала обрисую ситуацию.

Нам предложили посмотреть на жизнь и на эволюцию с самых базовых позиций (на уровне "физики" и "химии"), а это означает, что мы должны на время отбросить все информационные (идеальные) составляющие феномена жизни, такие как психика, поведение, обучение, культура, и в том числе и девиации (отклонения в поведении) и т.д. - мы будем рассматривать только МАТЕРИАЛЬНОЕ и только на уровне самых базовых понятий и взаимосвязей - на уровне ДНК.

Это такой подход (или модель, если говорить моим языком). Он имеет право на существование, а я всегда рад воспользоваться подвернувшимся случаем рассмотреть ЖИЗНЬ с ещё одной точки зрения.

Надеюсь, что это понятно, и можно приступать к самому рассмотрению вопроса с этих оговоренных нами позиций.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
А как ты себе представляешь эту запись в ДНК или у самих живых организмов?
Мы, к сожалению, ограничены в знаниях относительно того, что именно записано на ДНК и как, поэтому и в этом вопросе мы будем исходить из той модели, которая нам в данный момент доступна. Я её уже озвучил: в ДНК содержатся записи о синтезе белков - гены. Собственно это всё, что на сегодня нам известно о ДНК. Так считает современная наука.

И в этом смысле ДНК можно рассматривать как обыкновенный носитель информации, скажем как магнитофонную ленту, на которой записана программа для компьютера (раньше так было, такие устройства назывались стримеры): ДНК - это такая длинная молекула, на которой в отдельных участках записана информации о синтезе тех или иных белков. И больше на ней ничего нет (по современным представлениям). Никакого "совершенствования" или "выживания" там не записано.

Таким образом, пока мы находимся на уровне ДНК, никакого "стремления к совершенствованию" или "борьбы за выживание" мы не видим, потому что их там нет.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
А есть ли в ДНК запись о потребностях, продолжительности жизни, периоде подготовки к размножению (взросление), вынашивании потомства...?
Если мы продолжаем говорить о ДНК (оставаясь в рамках модели "физики" и "химии"), то никаких записей о потребностях, продолжительности жизни и прочем на ДНК нет.

Все эти проявления жизни возникают уже на уровне функционирования целого организма, то есть на уровне ФЕНОТИПА. И нам, следовательно, придётся отойти от нашей модели, и начать рассматривать как функционирует ВЕСЬ ОРГАНИЗМ, а это означает, что появляются и потребности, и динамика (скажем, развития или старения), и болезни, и размножение, и поведение и т.д.

А мы изначально ставили перед собой совсем другую задачу - попытаться УПРОСТИТЬ ДО ПРЕДЕЛА модель рассматриваемого явления - жизни - сведя всё до уровня ДНК.

Так вот, если смотреть лишь на ДНК, то я там никаких "потребностей", "подготовки к размножению" и прочего не нахожу.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
А что же такое эволюция? Как происходят все виды отборов? Что такое мутация и адаптация, для чего они служат?
Для того чтобы получить возможность развития, мы в свою предельно простую модель добавляем способность самокопирования - размножение, с вероятностью случайных изменений - мутаций, которые затем проходят отбор на уровне ФЕНОТИПА - это по Дарвину.

Мутации в большинстве своём ничего хорошего организму не несут (полезных мутаций не просто 10% или 1%, а я так думаю, что одна на миллион или возможно даже меньше), но при огромном количестве попыток (закон больших чисел) такие положительные мутации неизбежно будут возникать - они будут закрепляться - так происходит эволюция.

Но и в этом случае ни о "стремлении к совершенствованию", ни даже о "борьбе за выживание" речи пока нет. Есть лишь случайные мутации и отбор на уровне фенотипа. Какие мутации произойдут, в какую сторону пойдут изменения - это вопрос случая. Кто "выживет" и почему - это тоже науке не известно.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
И как будет происходить эта экспансия, если нет выживания?
Это называют "давление жизни".

Когда происходит очень быстрое размножение и воспроизводство потомков в количестве многократно превышающем необходимый минимум, тем самым заранее обрекая большую их часть на ВЫМИРАНИЕ, а себя самого на "борьбу за выживание", так как фактически быстрым размножением живые организмы сами себе ухудшают условия существования.

Но за счет "давления жизни" происходит не только отбор лучших из всех имеющихся, но и "давление" в сторону осваивания смежных экологических ниш - именно так происходит видообразование.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Выживание обеспечивает сохранность организма, хотя бы до момента размножения. Иначе, само размножение бессмысленно.
Понятно, что для того чтобы поучаствовать в размножении, любому организму нужно хотя бы дожить, не говоря уже о полноценном развитии и соревновании с соперниками.

Поэтому стремление выжить, сохранить себя в течении как можно более долгого времени, конечно же есть. Но происходит это на уровне ОРГАНИЗМА в целом, то есть, опять на уровне ФЕНОТИПА, где и идёт отбор. Отбор, кстати, именно потому так и называется, что это не "борьба за выживание", а "отбор" - когда из имеющегося заведомо избыточно большого количества претендентов ОТБИРАЮТСЯ лучшие. Возможно именно здесь кроется и причина для "стремления к совершенствованию".

Отбор (который Дарвин назвал "естественным отбором") - это что-то вроде сита с ячейками созданными самой средой обитания. На это сито жизнь бросает избыточное количество живых особей, и большинство из них через ячейки не пролазит - погибает. Те же кто пройдёт через сито отбора - будут участвовать в размножении - оставят потомство.

Но никакого специального "стремления к совершенствованию" и "борьбы за выживание" при этом не происходит.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
О "совершенстве" говорить не будем, но "совершенствование" - приспособляемость, адаптация - важнейшие инструменты выживания в постоянно меняющейся среде.
Вот ты и связал два этих процесса - "выживание" и "совершенствование" - воедино. А это говорит нам о том, что оба они относятся к одному уровню событий, и берут своё начало от одних и тех причин - а именно, от естественного отбора.

Если есть "отбор", то никакой "борьбы за выживание" и никакого "стремления к совершенствованию" нам уже придумывать не нужно - они получаются автоматически.

А это значит, что нам нет резона искать их на уровне генов, тем более, что их там никогда не было и нет.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 20.01.2012 в 13:42.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 20.01.2012, 19:31
MaiklK MaiklK вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.01.2012
Сообщения: 17
По умолчанию

Т.е. если Вас правильно понимать, идея о наличии гена совершенствования больше находится в области не матиериального. Я совсем сбит с толку. Со всех сторон трезвонят о том, что этот ген отвечает за это, этот за то. Вплоть до поведенческих аспектов. Значит все врут...? Может быть... Я просто хочу понять... Жизнь, из Ваших может и верных рассуждений, получается без настроения, мертвая какя-то. Хотя глядя вокруг про это не скажешь. Я ж как та обезьяна умная и красивая не знает куда кидаться. Но к мертвой жизни идти не хочется...
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 20.01.2012, 19:36
MaiklK MaiklK вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.01.2012
Сообщения: 17
По умолчанию

Идея положительных мутаций даже оди на миллион, или даже на миллиард с закреплением (вы уж меня простите) я хоть и материалист меня просто угнетает... Хочется чтобы сам огранизм направлял себя на положительные мутации. Хотя, это вероятно не так.......................
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 20.01.2012, 19:37
MaiklK MaiklK вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.01.2012
Сообщения: 17
По умолчанию

Ну, естественно же, я эволюцию не отрицию! Я не биолог, я техник...
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 20.01.2012, 19:59
MaiklK MaiklK вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.01.2012
Сообщения: 17
По умолчанию

Благодарен участникам форума за их терпение и желание рассказать без наездов и придирок на запятые.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 20.01.2012, 20:08
MaiklK MaiklK вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.01.2012
Сообщения: 17
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sogood
На счет стремления к совершенству - не совсем понятно, что имеется в виду, слишком широкое понятие. А вот утверждение об алкоголизме верификации вполне поддается. Только, скорее всего, если и будет выявлена, то не строгая зависимость, а корреляция. Типа "среди носителей гена Х процент страдающих алкогольной зависимостью выше, чем в среднем в популяции". Все упирается в трактовку терминов. И если с алкогольной зависимостью более-менее понятно, как ее определить, то со стремлением к совершентсву - нет. Можете попробовать определить точнее и профинансировать исследования
И еще одно. Корреляция - палка о двух концах. Вы, наверное, слышали шутку про то, что на глобальное потепление влияет количество пиратов? Вот это и есть корреляция.
Сам же понимаю - "стремление к совершенству" это не понятие? Знал бы как сформулировать, сформулировал бы. Ну может тогда раз мы все как минимум на 50% схожи все по генам в этих 50% есть участок который бы просто помогал эволюции.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:30.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot