Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 19.01.2012, 07:57
Sogood Sogood вне форума
любитель
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщения: 10
По умолчанию

Любая естественная наука оперирует моделями. Магнитное поле, таблица Менделеева, законы Ньютона - это все модели. Имеющие свою ограниченную область применения. Модели строятся на фактологическом материале, проверяются экспериментами и наблюдениями и корректируются. Это все, чем занимается наука. "Базовая идея" - это не к науке.

1. С точки зрения биологии, эволюционной в том числе, не обязан. Биология вообще такими понятиями не оперирует. Это - к религии или какой-нибудь философской концепции. Но точно не естественнонаучной.
2. Не изменяются (медленно изменяются) виды, живущие в стабильных условиях, когда нет причин менятся.
3. Для того, чтобы любые мутации закрепились, должны быть предпосылки к тому - изменение условий среды. В стабильных условиях работает стабилизирующий отбор, элиминирующий отклонения.
4. Снова неверно поставлен вопрос. Не для чего, а почему. Потому что ей ничего не мешает существовать в таком количестве. Кормовая база и т. д. Вот жахнет астеройд и популяция сократится в разы, а может и вовсе вымрет.
5. Любое новшество в филогенезе появляется с одной "целью" - обеспечить выживание, дабы передать свои гены потомству. В этом "смысл" жизни, как явления.
6. Стабильность - это смерть, термодинамическое равновесие. И это то, что ждет всех.

Мысли у вас не плохие, но к эволюции отношения не имеют. Да и к науке вообще.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 19.01.2012, 11:07
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaiklK
Привык к понятности. У меня в энергетике в которой я работаю : Магнитное поле – ЭДС, ток – магнитное поле. В химии – таблица Менделеева. В физика – законы Ньютона, законы Эйнштейна. И т.д.
Я к чему? В биологии должна быть БАЗОВАЯ идея. Идея должна быть записана в одном предложении.

Например : Во всех до единой клетках ДНК записано, что все живые существа обязаны, стремится к достижения максимума возможного развития в своем виде (по экспоненте, максимум не достижим).
MaiklK, если попытаться представить функционирование живых организмов на уровне базовых процессов с точки зрения физики и химии, да еще с позиции "что записано в ДНК", то получается примерно следующее:

- на ДНК храниться информация о белках, которые клетка может синтезировать - это так называемые "гены", и таким образом становится возможной программа развития организма начиная от одной зародышевой клетки к взрослому сложноорганизованному организму - процесс воплощения генотипа в фенотип; это гены умеют, и поэтому именно этим они и занимаются - в этом и заключается их основное предназначение;

- ДНК довольно уникальная молекула с точки зрения возможности самокопирования - репликации, и это позволяет запустить такой процесс как РАЗМНОЖЕНИЕ - распространение своих копий в максимально возможном количестве на максимально возможном пространстве; и этот процесс мы тоже наблюдаем повсеместно - значит, и эта функция тоже является основной для ДНК и для всех живых организмов.

А что насчет других функций, таких как "выживание" и "стремление к совершенству"?

Похоже, что ничего подобного ни в ДНК, ни в генах, ни у самих живых организмов НЕТ.

Заявляю это от своего имени (так что можете рассматривать это моё заявление как чистое ИМХО), но могу утверждать, что вы, сколько бы не искали, не найдете доказательств проявления "борьбы за выживание" или "стремления к совершенству" ни у одного живого организма.

Вот например Вы, лично Вы, стремитесь выжить?
И как Вы думаете, Вам это удастся?

Ответ, я так думаю, очевиден.

Ну, хорошо, пусть вы лично, и я сам, и даже все мы, короче ВСЕ - умрём, то есть НЕ ВЫЖИВЕМ, но покажите мне тогда - ткните пальцем в того, кто выживет, пусть это будет не человек, а дерево, или экзотическое животное.

Что, нет такого?

Я так и думал.

Вы конечно можете сказать, что когда говорят о "стремлении к выживанию" и о "борьбе за выживание", то речь ведут не об отдельных представителях вида, а ОБО ВСЁМ ВИДЕ в целом, что это ВЕСЬ ВИД старается выжить в борьбе за собственное существование - и что это и есть истинная его цель.

Ну, хорошо, сменим цель.

Покажите мне тогда ВИД, который выживет.

Но и вида такого вы тоже не найдёте. Ни одного!

Если Вы знаете, любой вид имеет дату своего рождения (он когда-то возник), и обязательно когда-то прекратит своё существование (все виды так или иначе умирают - и в этом они чем-то похожи на организмы). На нашей Земле жили и благополучно умерли миллионы видов животных и растений. И те виды, которые в данный момент живут и процветают - они тоже когда-нибудь умрут, и наш вид - Homo sapiens - тоже - ничто не вечно.

Поэтому говорить о ВЫЖИВАНИИ даже применительно к виду в целом тоже не имеет никакого смысла.

НИКТО НЕ ВЫЖИВЕТ.

Исходя из всего вышесказанного можно сделать такой вывод: существует всего ДВА процесса: разворачивание генотипа (если смотреть шире, то ЗАЛОЖЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ) в фенотип (в способности и в конкретные достижения), и - безграничная экспансия - размножение - распространение самого себя и своих копий на как можно более широкое ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЯ.

Два этих процесса во взаимном пересечении и поддержке, будучи рассматриваемыми в динамике, дают нам все остальные проявления всех без исключения феноменов наблюдаемых в живой природе.

Хотя нет, вру, НЕ ВСЕХ.

Есть еще процессы отражения - которые базируются на способности живых организмов обрабатывать информацию. Эта способность эволюционируя привела в конечном счете к возникновению психики, а это способствовало появлению сложного поведения, и именно эту сторону жизни как раз и изучает наука этология. Но это, я так понимаю, в данном вопросе вас не интересует. Поэтому можно пока ограничится рассмотрением лишь только этих первых двух БАЗОВЫХ способностях. Как раз на уровне "физики" и "химии".

Последний раз редактировалось VPolevoj, 19.01.2012 в 17:30.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 19.01.2012, 18:29
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Валера!
Что-то ты опять понакрутил со своим ИМХО! Ну, на то оно, конечно, и ИМХО. Сам грешен.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
ДНК довольно уникальная молекула с точки зрения возможности самокопирования - репликации, и это позволяет запустить такой процесс как РАЗМНОЖЕНИЕ - распространение своих копий в максимально возможном количестве на максимально возможном пространстве; и этот процесс мы тоже наблюдаем повсеместно - значит, и эта функция тоже является основной для ДНК и для всех живых организмов.

А что насчет других функций, таких как "выживание" и "стремление к совершенству"?

Похоже, что ничего подобного в ни в ДНК, ни в генах, ни у самих живых организмов НЕТ.
А как ты себе представляешь эту запись в ДНК или у самих живых организмов?
А есть ли в ДНК запись о потребностях, продолжительности жизни, периоде подготовки к размножению (взросление), вынашивании потомства...?

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Заявляю это от своего имени (так что можете рассматривать это моё заявление как чистое ИМХО), но могу утверждать, что вы, сколько бы не искали, не найдете доказательств проявления "борьбы за выживание" или "стремления к совершенству" ни у одного живого организма.
А что же такое эволюция? Как происходят все виды отборов? Что такое мутация и адаптация, для чего они служат?
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
На нашей Земле жили и благополучно умерли миллионы видов животных и растений. И те виды, которые в данный момент живут и процветают - они тоже когда-нибудь умрут, и наш вид - Homo sapiens - тоже - ничто не вечно.

Поэтому говорить о ВЫЖИВАНИИ даже применительно к виду в целом тоже не имеет никакого смысла.

НИКТО НЕ ВЫЖИВЕТ.

Исходя из всего вышесказанного можно сделать такой вывод: существует всего ДВА процесса: разворачивание генотипа (если смотреть шире, то ЗАЛОЖЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ) в фенотип (в способности и в конкретные достижения), и - безграничная экспансия - размножение - распространение самого себя и своих копий на как можно более широкое ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЯ.

Два этих процесса во взаимном пересечении и поддержке, будучи рассматриваемыми в динамике, дают нам все остальные проявления всех без исключения феноменов наблюдаемых в живой природе.

Хотя нет, вру
И как будет происходить эта экспансия, если нет выживания?
Выживание обеспечивает сохранность организма, хотя бы до момента размножения. Иначе, само размножение бессмысленно.

О "совершенстве" говорить не будем, но "совершенствование" - приспособляемость, адаптация - важнейшие инструменты выживания в постоянно меняющейся среде.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 19.01.2012, 20:13
Sogood Sogood вне форума
любитель
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщения: 10
По умолчанию

Имхо, Валерий просто увлекся редукцией, как и Докинз с эгоистичными генами. А вопрос о возможности полной редукции биологии к химии и физике спорный. Поэтому, мнение имеет право на жизнь. Но лично я на другой стороне.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 19.01.2012, 23:21
MaiklK MaiklK вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.01.2012
Сообщения: 17
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sogood
Имхо, Валерий просто увлекся редукцией, как и Докинз с эгоистичными генами. А вопрос о возможности полной редукции биологии к химии и физике спорный. Поэтому, мнение имеет право на жизнь. Но лично я на другой стороне.

Люди, Вы такие умные. поясните я не понял. Дак может быть генетический предрасположено стремление к совершенству? А алкоголизм есть в генах или нет. Я не биолог я техник. Ну ... очень интересно поэтому и залез сюда. А может ген совершенства появился у общего прородителя.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 19.01.2012, 23:23
MaiklK MaiklK вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.01.2012
Сообщения: 17
По умолчанию

А может есть ген совершенствования?????????????????????
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 20.01.2012, 01:11
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Не могу найти статью.
Речь шла о том, что где-то в высокогорных областях живут люди которые приспособились к условиям недостатка кислорода и это закрепилось на уровне генов.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 20.01.2012, 01:14
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Не поверите.........
Пока писал месидж родилась идея поискать в картинках. ибо в памяти запечатлелась картинка сопровождающая эту статью.
За тридцать секунд нашел, а перед этим час рыскал по ключевым словам.

Вот -

http://rnd.cnews.ru/reviews/index_sc...11/08/415086_1
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 20.01.2012, 02:06
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
MaiklK, если попытаться представить функционирование живых организмов на уровне базовых процессов с точки зрения физики и химии, да еще с позиции "что записано в ДНК", то получается примерно следующее: ----------
Валера,все отлично и правильно написал...главное что понятно,что ты видишь и понимаешь картину в целом...

Последний раз редактировалось Jabuty, 20.01.2012 в 04:53.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 20.01.2012, 02:12
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaiklK
А может есть ген совершенствования?????????????????????
совершенство жизни в разнообразии...сегоднешние недостатки завтра могут стать преимуществами.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:29.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot