Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Новости этологии
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 14.03.2014, 02:32
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Мы же не на научном пленуме. А для "красного словца", как известно, "не пожалеешь и отца".

.
да ..да...ты же знаешь я сам такой а иначе все заглохнет совсем
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 14.08.2014, 22:14
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Разумность - это наше видовое отличие (от всех остальных видов животных). Это то, что нас отличает. И это следует просто принять как данность.

Валера! Хочу вернуться к этому вопросу.
Просто представь себе ,что такого явления ,как разумность отличающая нас от других видов ,не существует.
Что заявление о некой разумности -это некий видовой шавинизм.
Люди владеют суперкультурой,но культура-это не видовое отличие.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 15.08.2014, 10:47
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Разумность - это наше видовое отличие (от всех остальных видов животных). Это то, что нас отличает. И это следует просто принять как данность.
Цитата:
Сообщение от Sonta
Валера! Хочу вернуться к этому вопросу.
Просто представь себе, что такого явления, как разумность отличающая нас от других видов, не существует.
Что заявление о некой разумности - это некий видовой шавинизм.
Люди владеют суперкультурой,но культура-это не видовое отличие.
Sonta, если хочешь, давай вернемся.
Вот только тебе следует определиться с тем тезисом, который ты собираешься отстаивать. Потому что я вижу несколько вариантов.

1) Разумности (Разума) как явления не существует. Это первый тезис. Он подразумевает, что никакого (качественного) отличия мышления Человека и животных нет, а есть лишь количественные отличия, которые мы и выдаем за желаемое нам - за разумность. Эта позиция мне давно знакома, и не ты первый её озвучиваешь. И если ты придерживаешься именно этой точки зрения, то приведи в защиту её какие-нибудь аргументы. Потому что хотелось бы рассматривать и оспаривать именно факты, а не саму концепцию, которая, как ты и сам понимаешь, может быть какой угодно, а любой человек имеет право на любое отличное от других мнение.

2) Нет отличия ни в мышлении, ни в поведении Человека и животных (ни качественного, ни количественного - то есть, совсем). Это, вроде бы, такое же положение, как и первое, во всяком случае, очень похожее, но это не так. Поскольку в первом случае отличие признается, но отрицается именно качественное отличие, которое, в таком случае, мы могли бы назвать Разумом. В данном же варианте отличие отрицается совсем, нет его, понимаешь. А раз отличия никакого нет, то и говорить, следовательно, не о чем.

3) Самый сложный для нас вариант. Отличия в мышлении и в поведении Человека и животных есть, и они при этом носят качественный характер, но вот назвать эти отличия Разумом мы не можем, потому что Разум - это бла-бла-бла... совсем не то, что мы видим у Человека, и поэтому - это не Разум. Точка.

Итак. Ты утверждаешь, что "такого явления, как разумность отличающая нас от других видов, не существует".

Вот поэтому я и хочу, чтобы ты определился, к какому из предложенных мною трех вариантов ты более близок (а может быть, у тебя есть свой - четвертый вариант). Вот когда определишься, тогда и продолжим выяснять наши разногласия.

Для внесения ясности я еще раз обозначу свою позицию (которая не меняется).

Я считаю, что и в мышлении и в поведении Человека и животных есть качественные отличия, которые приводят к заметным отличиям в образе жизни Человека относительно любых проявлений жизни животных: это - наличие техники, науки, искусства, культуры, литературы, торговли, войн, промышленности, образования, моды и т.д. и т.д. Всего этого у животных нет. И нет этого у животных именно потому, что у них недостаточное, относительно Человека, мышление. Потому что у них нет того, что есть у человека. И я называю это отличительное качество - Разумом. У человека есть Разум, а у животных его нет. И поэтому Разум - это наше видовое отличие.

Правда, остается вопрос, а что же это такое - этот Разум (поскольку заход с этой стороны не дает нам ответа на этот вопрос), но это уже совсем другой вопрос, который выходит за рамки вопроса о наличии качественного отличия между Человеком и животными, и за рамки вопроса о названии этой отличительной черты. Потому что на первый вопрос следует ответить положительно: да, такое качественное отличие есть. А на второй вопрос ответ следует из первого: вот это качественное отличие мы и будем называть Разум (а в чем именно оно заключается - это отличие - и что из себя представляет этот Разум - мы разберемся потом).

Поэтому вопрос, как ты видишь, сводится к одному-единственному: есть ли качественное отличие в мышлении и в поведении Человека и животных. И есть ли какие-нибудь факты показывающие и доказывающие, что это отличие есть (либо что его нет). Вот на этом давай и остановимся.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 15.08.2014 в 10:50.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 18.08.2014, 22:31
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Ок.качественных отличий нет...неопытный человек и неопытная обезьяна одинаково хорошо решают" одинаковые" задачи.
неопытный человек решает одинаковую задачу хуже чем опытная обезьяна.и наоборот.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 18.08.2014, 23:10
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

мне не хотелось бы уходить в философию колличественного и качественного ...поэтому мне хотелось бы других критериев..
все виды отличаются друг от друга...поэтому без того чтобы опредилить что такое разум все это не имеет смысла.
т.е. логика проста не можем дифинировать что такое разум -не можем считать это отличием.
Но в итоге я склоняюсь к самому сложному варианту: Отличий нет ни в мышлении ни в поведении.

Последний раз редактировалось Sonta, 18.08.2014 в 23:28.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 18.08.2014, 23:45
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

техника-выбрасываем...есть популяции людей у которых нет техники
наука-выбрасываем по тем же причинам
промышленность -так же
все остальное тобой перечисленное у других животных есть
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 19.08.2014, 03:00
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,053
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
техника-выбрасываем...есть популяции людей у которых нет техники
наука-выбрасываем по тем же причинам
промышленность -так же
все остальное тобой перечисленное у других животных есть

Вставлю свои пять шекелей.
Техника есть у многих животных, например, техника создания и использования орудий, техника строительства гнезд и жилищ, техника и технология охоты и т.д.
Все это значительно превосходит по уровню при сравнению с первобытными племенами живущими и сегодня.

Наука очень развита у муравьев, например, занимаются земледелием и животноводством, генной инженерией среди себя любимых и научными исследованиями в области добывания пищи у меня (еще месяц назад просто ползали вокруг меня и жрали крошки, но когда я стал их разгонять, то они разработали наукоемкое производство - несколько десятков "камикадзе" меня кусают.........и пока я бегу в душ смывать их и горячей водой снижать боль от зуда........ быстро быстро утаскивают все шо могут, а также пытаются разработать технологию дабы перевернуть мой стакан и разлить его содержимое для удобства утилизации.......сволочи.....похоже еще и налаживают связи с комарами для совместные действий, во всяком случАе дня три назад развернули такую совместную атаку, шо пришлось убежать спать под открытым небом на территорию соседних менее продвинутых в научном плане популяций. Утром вернулся, а они проводят парад победы, стройными рядами.........полчища.......правда, прикрытие с воздуха уже завершилось, ну тут мы и сразились нипадецки.........теперь жду вызова в суд за применение химического оружия.......).

Промышленность обсуждать вообще нет смысла, заготовками в промышленных масштабах занимаются все кому не лень. И с разделением труда, те же пчелы, и по доброй воле, те же волки, белочки и птички.

Кукушки по сравнению с человеком просто сверхразумные, а вороны с какого-то там острова (не помню) так по сравнению с человеками даже современными гуляющими по зоопаркам и вовсе суперразумные, ибо решают задачи лучше (ролики о тупых посетителях зоопарков есть в сети), даже не так, вороны решают задачи, а тупые посетители зоопарков не решают.

В общем, человеки не зря придумали анекдот "не льсти себе, подойди ближе к унитазу".
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 19.08.2014, 13:29
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Ок. качественных отличий нет...
неопытный человек и неопытная обезьяна одинаково хорошо решают "одинаковые" задачи.
неопытный человек решает одинаковую задачу хуже чем опытная обезьяна. и наоборот.
Цитата:
Сообщение от Sonta
мне не хотелось бы уходить в философию количественного и качественного ... поэтому мне хотелось бы других критериев...
все виды отличаются друг от друга... поэтому без того чтобы определить что такое разум все это не имеет смысла.
т.е. логика проста не можем дифинировать что такое разум - не можем считать это отличием.
Но в итоге я склоняюсь к самому сложному варианту: Отличий нет ни в мышлении ни в поведении.
Я пользуюсь концепцией Симонова П.В. о трех уровнях психики Человека: Подсознание, Сознание и Сверхсознание (которое можно, кстати, назвать Разумом, если что). Такое разделение человеческой психики по этажам к тому же еще и эволюционно оправдано, поскольку позволяет предположить (выдвинуть гипотезу), что эти этажи психики возникали не сразу, а постепенно, то есть, по-очереди: сначала возникло Подсознание, затем - Сознание, и лишь потом - Сверхсознание. И эту гипотезу уже можно рассматривать в качестве рабочей и смотреть, наблюдается ли такое разделение (или подобное) у различных видов животных (и человека). А оно наблюдается.

Идём дальше. Я считаю, что поведение является результатом обработки информации внутри мозга на основе сформированной внутри психики Модели Мира, которая складывается у каждого живого существа в процессе его жизни. Собственно, получается так, что какая у этого существа Модель, такой, значит, будет и его поведение. Это иллюстрация твоего примера про "опытных и неопытных обезьяну и человека". То есть, опытный от неопытного отличается объемом и проработанностью собственной Модели Мира - только и всего.

Но это работает лишь в том случае, если сами механизмы обработки информации и у того и у другого будут одинаковыми (то есть, если верен твой тезис - что никаких отличий в самом мышлении нет). Мышление - это механизм обработки информации. И если он одинаков (для всех, или лишь для выбранной нами для сравнения пары), то - понятное дело - тот, у кого база знаний больше, то есть, у кого опыта больше, и тот, чья база знаний окажется более проработанная, то есть, опять же, у кого опыта будет больше, только уже в плане практического опыта, тот и покажет лучшие результаты с точки зрения решения всевозможных задач. И это работает, повторюсь, лишь в том случае, если сами механизмы мышления у сравниваемых особ ОДИНАКОВЫЕ.

А можно ли считать, что мыслительные механизмы у разных живых существ (в данном конкретном случае нас интересуют не все живые ущества, а лишь человек и наиболее близкие к нему животные, скажем, обезьяны) одинаковые? Оказывается, можно. Поскольку, я, в частности, придерживаюсь взглядов Симонова П.В. на устройство психики человека, и признаю в ней три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание, да еще, к тому же, я считаю, что эти механизмы мышления возникли не одновременно, а - эволюционно, то... это означает, что у разных животных следует признавать наличие одного, или даже целых двух механизмов мышления, аналогичных тем, что есть и у человека. То есть, я считаю, что есть животные, у которых присутствует механизм мышления аналогичный нашему Подсознанию, и следовательно, они тоже могут решать задачи, которые используют этот механизм, причем вполне вероятно, что они эти задачи смогут решать подчас даже лучше, чем это делает человек, тем более, что как говорит Sonta, решающее значение в этом случае играет опыт.

Кроме того, я считаю, что есть и такие животные, у которых есть не один, а целых два механизма мышления аналогичных человеческим (а точнее, это у человека есть такие же механизмы мышления, как и у животных, поскольку это он унаследовал их от животных, а не они у него): это Подсознание и Сознание. Следовательно, круг задач, по которым можно сравнивать между собой человека и животных значительно расширился, поскольку в этом случае они могут выступать наравных. И что же показывает нам это сравнение?

Нужно признать, что на этом поле то есть, на задачах, в которых требуется применять Подсознание (эмоционально-чувственный ассоциативный аппарат обработки) и Сознание (логическая причинно-следственная абстрактная обработка данных) чаще всего побеждают именно животные. И это, как ни странно, вполне объяснимо.

Поскольку у Человека есть в запасе еще один механизм мышления - Сверхсознание, который, к тому же, более поздний и занимает у Человека главенствующее положение, то и используется для обработки данных именно он, оставляя два оставшихся на вторых ролях, чего не скажешь о животных, которые должны задействовать свои механизмы мышления на полную катушку, и держать их, что называется, в постоянном тонусе.

Человек же в этом плане может позволить себе лениться. Именно поэтому мы так часто можем видеть у людей различные формы "кретинизма", когда неглупый, вроде бы, человек не может связать А и Б, понять элементарные вещи, спрогнозировать ситуацию, решить типовую задачу и т.д. А на самом деле - это признак атрофии. Поскольку это проявление всеобщего биологического закона, когда незадействованные в организме функции и органы постепенно ослабевают и отмирают. А почему же у человека Сознание и Подсознание оказывается незадействованным?

А всё потому, что у него есть еще один механизм мышления, которым он в основном и пользуется - Сверхсознание. И это механизм оказывается настолько мощный, что он заменяет и подменяет собой всё. Когда в буквальном смысле НЕ НАДО ДУМАТЬ. А что нужно? Ну, например, ВЕРИТЬ. Согласитесь, что это намного проще и легче. Или пообщаться с высшими силами (с богом, или с духами, например). Или можно следовать приметам и суевериям (причем, логическая связь между явлениями здесь вовсе не обязательна). А можно искать объяснения всему случавшемуся уже потом, постфактум, например, счесть себя жертвой обстоятельств, списать все на случай, рок, фатум, на волю богов и т.д.

Это, повторюсь, очень мощный механизм, который объясняет практически ВСЁ. Вот поэтому любой человек использует в своей повседневной жизни именно его - свой Разум. То есть, другими словами, он действует и поступает ИРРАЦИОНАЛЬНО. Иррационально - это и есть и означает - разумно. Разумность - это иррациональность.

Но эта иррациональность, на самом деле, даёт и выигрыш (а иначе это не было бы эволюционно закреплено). Прежде всего в моделировании стихийных процессов. Первое приобретение первого разумного существа, как я считаю, это было приручение огня, как первой полезной стихии поставленной на службу Разуму. А затем уже были стихии воды, ветра, земли, воздуха, атома и т.д. В том числе идеи Государства, Науки и Искусства во многом сложились как стихии, как некие сущности стоящие НАД человеком.

Вот по этим проявлениям и следует сравнивать между собой человека и животных. Подсознание и Сознание, да, и у них и у нас есть, и показатели результативности по ним у животных даже больше, чем у человека. Но вот Сверхсознания у животных нет, сколько не ищите, поэтому в этом плане нет и не может быть между человеком и животными никакого сравнения, особенно количественного - только качественное, по типу ЕСТЬ/НЕТ.

Вот когда я увижу обезьяну (или любое другое животное), которая владеет огнём, я тут же признаю за ней наличие Разума. Хотя Разум характеризуется прежде всего иррациональностью поведения, а не прямыми практическими результатами. Пока мы не выходим за рамки логики и причинно-следственных связей, мы не сможем ни понять, что такое Разум, ни отличить один вид поведения от другого (и у нас так и будет ВСЁ ОДИНАКОВО). Нам нужно понять как функционирует ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ мышление, или хотя бы для начала, принять его как факт. Только тогда мы сможем приблизиться к пониманию того, что же такое Разум. И понять заодно, чем же Человек отличается от животных.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 19.08.2014, 15:17
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

разве суеверие животных не является примером именно ирационального мышления?
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 19.08.2014, 18:21
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
разве суеверие животных не является примером именно ирационального мышления?
А сам пример?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:04.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot