Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #171  
Старый 18.01.2015, 20:09
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,011
По умолчанию

Непреодолимого барьера, который бы делал невозможной передачу генетической информации между соматическими и половыми клетками, не существует.

Цитата:
Пожалуй, наиболее впечатляющим из таких исследований можно признать статью Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations, опубликованную в журнале Nature Neuroscience в начале 2014 года. В этом исследовании авторы вырабатывали у самцов мышей рефлекс избегания по отношению к запаху ацетофенона (природное ароматическое соединение, присутствующее, в том числе, в аромате черемухи), подавая в экспериментальную камеру одновременно с ацетофеноном разряды электрического тока, а затем получили потомство от скрещивания обученных самцов с необученными самками. Красота дизайна эксперимента заключалась в том, что рецепторный белок для ацетофенона и кодирующий его ген хорошо известны, так что результаты можно было регистрировать на всех уровнях — от экспрессии гена до анатомии обонятельного эпителия и изменений в поведении животных.

Тщательный анализ обнаружил, что у мышей в потомстве, во-первых, было повышено количество клеток с рецептором к данному соединению в обонятельном эпителии. Во-вторых, оказалась повышена восприимчивость животных к соответствующему запаху: зверьки демонстрировали более выраженную реакцию тревоги в ответ на сигнал опасности (громкий звук) в присутствии ацетофенона (но не пропанола, который распознается другими чувствительными клетками с другими рецепторами). Также выяснилось, что в сперматозоидах обученных мышей и их потомства был снижен уровень метилирования гена, который, собственно, и кодирует рецептор к ацетофенону. Эффект поддерживался в двух поколениях потомства, которые не проходили соответствующего обучения.

Авторы исключают вариант, что эпимутация, затронувшая именно ген рецептора к ацетофенону, в сперматозоидах опытных животных произошла случайно, поскольку идентичные сдвиги в фенотипе потомства на всех уровнях хорошо воспроизводились при многократных воспроизведениях опыта. Аналогичные результаты были получены и в том случае, если в родительском поколении обучали самок. При таком дизайне эксперимента новорожденных мышат сразу передавали необученной приемной матери, так что социальный фактор был исключен.

http://elementy.ru/news/432386

Шах и мат верующим
Ответить с цитированием
  #172  
Старый 19.01.2015, 00:07
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Непреодолимого барьера, который бы делал невозможной передачу генетической информации между соматическими и половыми клетками, не существует.



Шах и мат верующим
Талаш,я тебя очень прошу...ну вот подумай сам ...
в данном эксперементе наглядно на всех уровнях (от гена до органа)
показан эпигенетический механизм адаптации.
пусть экзотическая (из за экзотичности и искуственности условий эксперимента)но это норма реакции.
тут нет эволюции ...
эволюция создала этот механизм .
подобные механизмы давно наблюдаются у бактерий.
подобные механизмы хорошо известны в ботанике,когда под воздействием внешних факторов возникают адаптивные изменения сохраняющиеся несколько покалений.
но если вдруг возникнет мутация при которой увеличится количество описываемых генов -это уже эволюция

Последний раз редактировалось Sonta, 19.01.2015 в 00:26.
Ответить с цитированием
  #173  
Старый 19.01.2015, 01:21
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Талаш,я тебя очень прошу...ну вот подумай сам ...
в данном эксперементе наглядно на всех уровнях (от гена до органа)
показан эпигенетический механизм адаптации.
пусть экзотическая (из за экзотичности и искуственности условий эксперимента)но это норма реакции.
тут нет эволюции ...
эволюция создала этот механизм .
подобные механизмы давно наблюдаются у бактерий.
подобные механизмы хорошо известны в ботанике,когда под воздействием внешних факторов возникают адаптивные изменения сохраняющиеся несколько покалений.
но если вдруг возникнет мутация при которой увеличится количество описываемых генов -это уже эволюция
Это классический переход от травли несогласных к "уже давно известно"

Партия не может ошибаться.
Ответить с цитированием
  #174  
Старый 19.01.2015, 02:10
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Это классический переход от травли несогласных к "уже давно известно"

Партия не может ошибаться.
при чем тут "классический переход"?
это же не вопрос риторики...поэтому и прошу подумать самому...
у нас с тобой приимущество по сравнению с "партийными" учеными ...
у меня нет с тобой идеологического спора...
ты же сам можешь делать выводы давно или не давно известно
мне действительно не интересно кто прав а кто не прав ...
мне интересно понимать как Scheise работает.
Ответить с цитированием
  #175  
Старый 29.04.2015, 13:39
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,011
По умолчанию

Цитата:
Эмбрион человека находится под вирусной защитой
Человеческий зародыш был бы совсем беззащитен перед вирусной инфекцией, если бы его не защищали собственные «домашние» вирусы.

В ходе эволюции человеческий геном приобрёл «начинку» в виде вирусных генов. Происходило это, видимо, по той же технологии, которой пользуются современные ретровирусы, самым известным представителем которых является ВИЧ. Ретровирусный геном в виде молекулы РНК проникает в клетку, после чего с вирусной РНК делается ДНК-копия, которая вставляется в клеточную хромосому. На вирусном участке ДНК клеточные белки делают много РНК, которые служат матрицей для вирусных белков. С другой стороны, встроенный в клеточную ДНК вирус может на время «уснуть», не вредя хозяину; если же клетка способна делиться, то она передаст своего «гостя» дочерней клетке вместе с копией своей ДНК.

Когда-то древние ретровирусы проникли в геном приматов, да и уснули в нём. (На фото – вирус гепатита В, относящийся в ретровирусам.) (Фото Jean-Yves Sgro / Visuals Unlimited / Corbis.)Когда-то древние ретровирусы проникли в геном приматов, да и уснули в нём. (На фото – вирус гепатита В, относящийся в ретровирусам.) (Фото Jean-Yves Sgro / Visuals Unlimited / Corbis.)
‹›
Если же такой вирус окажется в половых клетках или сумеет проникнуть в эмбрион на раннем этапе развития, когда предшественники половых клеток ещё не сформировались, его ждёт долгое путешествие из поколения в поколение. Постепенно в нём накопится множество мутаций, так что он станет неактивным и навредить клетке уже не может. Считается, что около 8% человеческого генома представлено бывшими вирусами. Некоторые из них, например, HERVK, попали к нам относительно недавно, около 200 тыс. лет назад.

Большинство таких последовательностей, как было сказано, навсегда «заснули» из-за множества мутаций, однако бывает, что некоторые всё же «просыпаются». Одно из самых неприятных последствий такого оборота событий – раковая опухоль; известно, что многие в прошлом вирусные гены активно работают именно в опухолевых клетках, и что, возможно, именно из-за них болезнь и начинает развиваться. Но есть и другие примеры – вот, скажем, совсем недавно удалось выяснить, что на ранних стадиях развития человеческого эмбриона в его клетках активируется вышеупомянутый вирус HERVK. Джоанна Высоцка (Joanna Wysocka) и её коллеги из Стэнфордского университета попытались узнать, чем оборачивается для зародыша активность вирусного «постояльца», и обнаружили нечто неожиданное.

В клетках 3-дневного зародыша оказалось много вирусных белков, причём настолько много, что они уже начинали объединяться в некое подобие готовых вирусных частиц. Более того, они влияли на активность других генов эмбриона: например, вирусный белок Rec повышал уровень белка IFITM1, чья задача – сидеть на поверхности клетки и не пускать в неё вирусную инфекцию. Получалось, что «домашний» вирус прикрывал зародышевые клетки от своих сородичей. Тот же Rec взаимодействовал с несколькими клеточными РНК, регулируя количество рибосом на них. Как именно это может отражаться на развитии эмбриона, пока неизвестно, но, так или иначе, вирусные белки активно в нём участвуют. Результаты экспериментов опубликованы в Nature.

Сами авторы работы пока говорят лишь о том, что им удалось увидеть. Руководит ли эмбрион действиями вируса, или вирусный геном преследует собственные цели, а общая польза в виде противовирусной защиты – лишь побочный эффект самоуправства HERVK, покажут дальнейшие исследования. Возможно, что за тысячелетия совместной эволюции клетки приматов и гены вирусов пришли к некоему взаимовыгодному симбиозу. И также не исключено, что «договор» с вирусами оказался очень выгодным обезьянам и человеку – представим, например, что именно вирусы во многом определяют наше развитие и задают план тела.

По некоторым данным, и формирование плаценты у человека происходит не без участия вирусных генов, а об одном из самых свежих открытий на эту тему мы писали в январе – как оказалось, спящие вирусные последовательности в ДНК иммунных клеток помогают им синтезировать антитела в случае инфекции. Видимо, исследования взаимной эволюции вирусов и высших животных принесут нам в будущем ещё немало сюрпризов. И, возможно, действуя на вирусные гены, мы сможем избежать многих болезней и расстройств, связанных с аномалиями индивидуального развития.
Автор: Кирилл Стасевич

Подробнее см.: http://www.nkj.ru/news/26249/ (Наука и жизнь, Эмбрион человека находится под вирусной защитой)

Вот это поворот! (смотри выделенную часть)
Ответить с цитированием
  #176  
Старый 01.05.2015, 02:31
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Вот это поворот! (смотри выделенную часть)
ключевое слово ретровирусы ...ну ну дерзай ..новости 30 лет
Ответить с цитированием
  #177  
Старый 04.05.2015, 00:03
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,236
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Я уже много лет изучаю работу мозга. В результате остановился на модели приблизительно похожей на павловскую. В ней считается, что в мозгу содержится очень большое количество априорной информации - безусловных рефлексов (по терминологии Павлова).

Спрашивается, как эти рефлексы туда попали? Считается, что они появились в результате эволюции, то есть посредством случайных изменений и естественного отбора, оставляющего наиболее удачные изменения.

По СТЭ (синтетической теории эволюции) считается, что эволюция идёт за счёт случайных изменений в половых клетках и последующего естественного отбора наиболее приспособленных особей. Для какого-либо вида насекомых, насчитывающего много триллионов особей и которые размножаются раз в несколько дней, такая эволюция возможно что-то может дать. Но в случае с человеком такая эволюция будет идти медленнее на несколько порядков.

И проблема заключается в том, что существует масса специфичных только для человека безусловных рефлексов и это сложнейшие образования. А человечеству не так много лет, чтобы можно было без скепсиса принять такую медленную теорию эволюции.


В дружественном форуме Вам наглядно показали, что никакой массы специфичных только для человека безусловных рефлексов нет.
Более того, Вам показали, что не существует и безусловных рефлексов (Вы вроде бы даже с этим согласились).

Теперь у Вас появилась возможность построить более быструю теорию эволюцию не зацикливаясь на Павлове и Симонове.
Они создали Вам трамплин, но далее имеет смысл переходить на новые траектории полета.
Мучить собак и создавать формулы которыми невозможно пользоваться уже не модно.
Ответить с цитированием
  #178  
Старый 26.05.2015, 03:03
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,011
По умолчанию

Я много читал материалов про то, что Дарвин был неправ в своём убеждении о наследовании приобретённых признаков (наследование упражнения и неупражнения органов, как он это называл). Но вот что-то не припомню, как современная наука объясняет сходство эмбрионов у различных видов.

В самом деле, если предполагать, что эволюция идёт только за счёт случайных изменений в геноме, то следовало бы ожидать, что вновь приобретённые признаки будут проявляться сразу на этапе зародыша.

А если считать, что живое вещество пластично и способно адаптироваться под окуржающую среду и затем передавать эти изменения по наследству, то тогда мы должны наблюдать те метаморфозы, которые и происходят в действительности. Зародыш в чреве не подвергается никаким значимым воздействиям среды и сохраняет свою древнюю форму, а затем с ним происходят унаследованные при взаимодействии со средой метаморфозы.

На мой взгляд это самый мощный аргумент у Дарвина в пользу наличия наследования приобретённых признаков. Вот отрывок:

Цитата:
Сходный набор костей в руке человека, крыле летучей мыши, плавнике дельфина и ноге лошади, одинаковое число позвонков, образующих шею жирафы и слона, и бесчисленные другие подобные факты сразу становятся нам понятными с точки зрения теории общности происхождения, сопровождаемого медленными и незначительными последовательными модификациями. Сходство в основном строении крыла и ноги летучей мыши, функции которых совершенно различны, челюстей и ног краба, лепестков, тычинок и пестиков цветка также в значительной степени понятно с точки зрения постепенного превращения частей или органов, первоначально друг с другом сходных у какого-нибудь отдаленного предка каждого из этих классов. Согласно тому принципу, что последовательные вариации не всегда проявляются в раннем возрасте и наследуются в соответствующем позднем периоде жизни, мы можем ясно понять, почему зародыши млекопитающих, птиц, пресмыкающихся и рыб так поразительно между собой сходны, между тем как взрослые формы так различны. Нас не будет более удивлять, что зародыши дышащих воздухом млекопитающих или птиц имеют жаберные щели и артериальные дуги, подобно рыбам, дышащим воздухом, растворенным в воде, при помощи хорошо развитых жабер.

Неупотребление, иногда при содействии естественного отбора, нередко приводило к редукции органов, ставших бесполезными при смене образа жизни или жизненных условий; отсюда нам становится понятным значение рудиментарных органов. Но неупотребление и отбор будут обычно действовать на каждое существо, достигшее зрелости и принимающее полностью участие в борьбе за существование, и таким образом будут оказывать мало влияния на орган в течение раннего периода развития; следовательно, орган не будет редуцироваться или становиться рудиментарным в этом раннем возрасте. Так, например, теленок унаследовал зубы, которые никогда не прорезываются сквозь десны верхней челюсти, от древнего предка, имевшего вполне развитые зубы, и мы можем предположить, что зубы взрослого животного когда-то редуцировались вследствие неупотребления благодаря тому, что язык, нёбо или губы силою естественного отбора сделались в высшей степени приспособленными к ощипыванию травы без помощи зубов; между тем у теленка зубы, лишенные деятельности и на основании принципа унаследования в соответственном возрасте, наследуются с отдаленных времен до настоящего дня. С той точки зрения, что каждый организм со всеми его частями был специально создан, совершенно непонятно, каким образом так часто могут встречаться органы, бесполезность которых очевидна, такие, например, как эмбриональные зубы у теленка или сморщенные крылья под спаянными надкрыльями многих жуков. Природа как будто нарочно позаботилась о том, чтобы раскрыть перед нами при помощи рудиментарных органов, эмбриологических и гомологических структур свой план модификации, но мы слишком слепы, чтобы понимать, что она хотела этим выразить.
http://www.litmir.info/br/?b=6650&p=130
Ответить с цитированием
  #179  
Старый 26.05.2015, 06:45
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Твоя мысль понятна.
Ты обещал какой-то мощный аргумент в пользу наследования приобретенных признаков, подсмотренный у Дарвина. Может цитатой ошибся?
В приведенной тобой цитате, извини, ничего нет о наследовании приобретенных признаков.
Если Дарвин тоже изучал живых существ, это не значит что он во всём был бы согласен с твоим мнением.
Ответить с цитированием
  #180  
Старый 26.05.2015, 14:02
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
В приведенной тобой цитате, извини, ничего нет о наследовании приобретенных признаков.
Помнится я несколько раз приводил цитату, где Дарвин прямым текстом пишет, что он считает, что роль наследования приобретённых признаков в эволюции весьма значительная. И даже помнится оригинал этой цитаты на инглише искали, чтобы убедиться, что она точна. Так ты не хотел поверить, что Дарвин мог такое написать. Твоё право. А моё право не пытаться доказывать верующим что-либо противное их вере.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:02.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot